Fórum Defesa Brasil

Marechal-do-ar escreveu: E quanto ao Rafale, inicialmente ele (e o Mirage 2000, que voava bem alto) também tinham como requisito a interceptação a grande altitude, mas, no caso do Rafale, ele contava com BVRs mais avançados que os demais, ele conseguiria fazer o trabalho do andar de baixo.

Interessante que o Typhoon também tem esses BVRs e opera a 60 mil pés.

Marechal-do-ar escreveu:

knigh7 escreveu:Passeando? Não.

Mas para outros caças operarem a 18-20mil metros como F-15, o Flanker, o F22, Typhoon, vantagens há. Como eu já citei.

Para deixar claro, eles não operam (no sentido de, altitude típica para missões) lá, eles são capazes de chegar lá (alias, todos os caças chegam, a questão é o piloto precisar de trajes pressurizados), existem diferenças entre esse "chegar" e "operar".

Ele tem diferença de teto de operação. O F-16, por exemplo não pode passar de 48 mil pés. Não basta a relação física velocidade x pressão. Precisam trabalhar a questão da pressurização.
O F-22, o Typhoon, que são caças modernos têm a capacidade de operar lá em cima.

Marechal-do-ar escreveu:

knigh7 escreveu:A 18km de altitude os caças:

- podem voar mais rápido e econômico;
-conseguem ficar fora de alcance da imensa maioria dos misseis SAM;
-Os mísseis disparados pelos caças naquela altitude tem uma energia potencial maior frente aos mísseis dos adversários.Os mísseis deles vão descer, enquanto que os mísseis do caça adversário vão ter de subir. É uma situação duplamente penalizadora para o adversário que está mais baixo, que impacta de forma muito significativa na vantagem do caça que voa alto em combate com outro lá embaixo.
Aumente o alcance, a velocidade e proporciona boa reserva de energia para as manobras "G" finais para atingir o caça abaixo. E totalmente o inverso para o míssil do caça que está lá em embaixo e tenta acertar o que está lá em cima, numa faixa de altitude que esse caça não pode estar.

Resumindo: um caça com capacidade de voar a 60mil pés (18km), 65mil pés (20km) tem evidentes vantagens com relação aqueles caças cujo teto é de 50mil pés (15km).

Esqueceu de uma: com o ar rarefeito dessa altitude os caças mal conseguem manobrar, geralmente as forças aéreas consideram a incapacidade de se defender de mísseis um impeditivo para as missões, como é o caso de uma aeronave voando a 18km.

Eu conheço o U2, que fazia ao contrário. Voava alto para escapar dos mísseis.

Marechal-do-ar escreveu:
Não adianta argumentar, a lógica aqui é assim: o Gripen consegue, então é importantíssimo.

Achei melhor eu apagar o que eu respondi...

Assinar um contrato de CLS para os primeiros anos de operação é algo natural, já que a perspectiva é sempre de um custo maior por conta do treinamento e adaptação (é claro), mas o que preocupa é o custo ao longo do tempo ao termos que contar com tão poucas unidades fabricadas e a chance de termos duas variantes da aeronave.

O problema é quando o seu fornecedor começa a aumentar os preços quando para você a produção se torna praticamente artesanal (ou seja... não são nos primeiros anos aonde esse tipo de desafio irá surgir).

Obviamente existem os diferentes 'desgastes' que tais requisitos de operação diferentes causam para cliente A e não em B.

É curiosa a idéia de transformar uma aeronave típica de media altitude em grande altitude mesmo contando com o Meteor BVR.

Vai ser interessante ver o que como isso vai se refletir na célula e também o quanto a FAB pelo visto vislumbrava uma aeronave de 'outra categoria' desde o ínicio (agora o Gripen vai ter que virar isso com seus custos e consequências).

[]s
CB_Lima

A FAB pediu os custos logísticos para 30 anos para as 3 propostas (isso em 2.009). Agora o CLS foi para 5 anos. Mas a Força teve uma base.

knigh7 escreveu:

Marechal-do-ar escreveu: Esqueceu de uma: com o ar rarefeito dessa altitude os caças mal conseguem manobrar, geralmente as forças aéreas consideram a incapacidade de se defender de mísseis um impeditivo para as missões, como é o caso de uma aeronave voando a 18km.

Eu conheço o U2, que fazia ao contrário. Voava alto para escapar dos mísseis.

Para complementar, o voo a 18, 20 mil metros de altitude não é para ficar puxando Gs por causa da diminuição da sustentação, mas permite uma velocidade maior. O SAM vai ter de gastar bem mais combustível e será detectado bem antes. O único que vai ter capacidade para atingir com SAM um caça voando aquela altitude vai ser a Venezuela e olhe lá. Com o armamento ar-solo stand-off que a FAB está comprando, a grande altitude os Gripens poderão lançar a mais de 100km do alvo. E quanto mais alto, mais longe vai poder lançá-los.

knigh7 escreveu:Interessante que o Typhoon também tem esses BVRs e opera a 60 mil pés.

Hoje ele tem, quando estava em desenvolvimento e seus requisitos foram definidos não.

knigh7 escreveu:Eu conheço o U2, que fazia ao contrário. Voava alto para escapar dos mísseis.

Até não dar certo... O U2 e seu conceito já estavam completamente ultrapassados quando os aviões discutidos aqui foram desenvolvidos, a preocupação desses caças não era escapar de mísseis mas atacar bombardeiros.

Alias, olhe para o U2, as asas, o tamanho e formato deles, esse foi um avião desenvolvido para voar a grandes altitudes e lidar com o ar rarefeito.

Chegar por chegar, um Mig 21 já passou dos 100 mil pés, e ai?

Cada vez mais concordo com o Thor e Justin, o objetivo da pressurização é o conforto dos pilotos, não explorar novos horizontes.

Marechal-do-ar escreveu:

knigh7 escreveu:Interessante que o Typhoon também tem esses BVRs e opera a 60 mil pés.

Hoje ele tem, quando estava em desenvolvimento e seus requisitos foram definidos não.

O Typhoon era para usar o AIM 120 A/B , e o Rafale o Mica, ambos com ~30MN de alcance.

Marechal-do-ar escreveu:

knigh7 escreveu:Eu conheço o U2, que fazia ao contrário. Voava alto para escapar dos mísseis.

Até não dar certo... O U2 e seu conceito já estavam completamente ultrapassados quando os aviões discutidos aqui foram desenvolvidos, a preocupação desses caças não era escapar de mísseis mas atacar bombardeiros.

É tão fácil se encontrar especialistas que contrariam em artigos de publicações especializadas o que vc escreveu... pega a Revista Força Aérea, edição 71, que tem o seu querido Rafale na capa (essa eu tenho certeza que vc tem), página 80. Nela o Carlo Kopp escreve que a capacidade do F22 voar em elevadas altitudes (mais que o teto operacional do F-35-mais para frente ele especifica.Para quem não sabe,o teto do F35 é 50mil pés) mais altas permite que"Voando em cruzeiro supersônico e grande altitude permanece fora dos envelopes cinemáticos de engajamento da maioria dos mísseis terra-ar hoje disponíveis.Só os sistemas SA-20, SA-21 HQ-9 podem interceptar com algum grau de segurança um alvo que combina tal velocidade de altitude."

Marechal-do-ar escreveu:
Alias, olhe para o U2, as asas, o tamanho e formato deles, esse foi um avião desenvolvido para voar a grandes altitudes e lidar com o ar rarefeito.

Chegar por chegar, um Mig 21 já passou dos 100 mil pés, e ai?

Veja o que eu coloquei depois desse post que vc quotou.

Marechal-do-ar escreveu:
Cada vez mais concordo com o Thor e Justin, o objetivo da pressurização é o conforto dos pilotos, não explorar novos horizontes.

O Justin tentar minimizar alguma deficiência do Rafale é meio óbvio, mas o Thor?Onde ele escreveu?

knigh7 escreveu:É tão fácil se encontrar especialistas que contrariam em artigos de publicações especializadas o que vc escreveu... pega a Revista Força Aérea, edição 71, que tem o seu querido Rafale na capa (essa eu tenho certeza que vc tem), página 80.

Não, não tenho essa edição, uma das poucas edições da Força Aérea que eu tenho é a nº 92, com a entrevista com o Saito, no geral, acho a qualidade da revista muito fraca.

knigh7 escreveu:Nela o Carlo Kopp escreve que a capacidade do F22 voar em elevadas altitudes (mais que o teto operacional do F-35-mais para frente ele especifica.Para quem não sabe,o teto do F35 é 50mil pés) mais altas permite que"Voando em cruzeiro supersônico e grande altitude permanece fora dos envelopes cinemáticos de engajamento da maioria dos mísseis terra-ar hoje disponíveis.Só os sistemas SA-20, SA-21 HQ-9 podem interceptar com algum grau de segurança um alvo que combina tal velocidade de altitude."

A passagem, simplesmente, não é verdade, além de se limitar a sistemas russos (entendo que sejam a principal preocupação dos americanos) e ignorar misseis disparados por outras aeronaves, alias, a preocupação de proteger o F-22 contra SAMs é recente, assim como sua capacidade ar-solo, inicialmente ele só levaria mísseis ar-ar, e mais um vez, o "teto" do F-35 é limitado pelo piloto, não pela aeronave.

E lembrando, o U-2, mesmo voando mais alto e contra misseis mais antigos (década de 60), foi abatido.

knigh7 escreveu:O Justin tentar minimizar alguma deficiência do Rafale é meio óbvio, mas o Thor?Onde ele escreveu?

Você entende que o Gripen Sueco não terá esse pressurizador? Entende que o Gripen brasileiro só o tem por exigência da FAB? E por fim, entende que, se o Rafale fosse o escolhido, tal equipamento também seria instalado nele? Então, não vejo isso como deficiência ou qualidade de algum caça em particular, e sim como uma solicitação da FAB.

Quanto ao Thor, alguns pilotos escrevem aqui no EB, mas parece que atribui a citação ao piloto errado, o comentário do Thor sobre o assunto foi:

Thor escreveu:Entretanto, mesmo que muitas aeronaves possam passar de 50000 pés, isso não é uma prática comum, a não ser que o piloto esteja com trajes pressurizados, pois se houver uma perda de pressurização, o piloto morreria, inicialmente por hipóxia, devido baixa pressão do oxigênio ou mesmo um barotrauma se for induzido oxigênio por pressão, e acima de 60000 devido ponto de ebulição da água.

Se o F22 é imune a detecção, pra que voar tão alto? Não vai engajar msm...

Eu ainda entendo que esta história de altitude, manobra e pressão nada mais como a FAB adaptando o Gripen E/F as suas necessidades, e eventualidades, operacionais.

Por aqui por estas bandas só quem anda acima dos 20 mil pés são os aviões comerciais. Abaixo disso, só quem não quer ser notado. E muito acima disso, outro alguém que, mesmo percebido, deseja passar incólume a qualquer questionamento das autoridades aeronáuticas. Seja por velocidade, rumo e altitude.

No mais, sabemos que os caças da FAB costumam fazer PAC e QRA que nem fazem voo de translado pelo Brasil. E dado o fato de que nunca teremos caças suficientes para manter estas missões limitadas as respectivas regiões de defesa aérea de cada Comar, fica então como sendo um plus a mais da nossa versão.

Vai que alguém por aí goste também...

abs.

FCarvalho escreveu:Eu ainda entendo que esta história de altitude, manobra e pressão nada mais como a FAB adaptando o Gripen E/F as suas necessidades, e eventualidades, operacionais.

Por aqui por estas bandas só quem anda acima dos 20 mil pés são os aviões comerciais. Abaixo disso, só quem não quer ser notado. E muito acima disso, outro alguém que, mesmo percebido, deseja passar incólume a qualquer questionamento das autoridades aeronáuticas. Seja por velocidade, rumo e altitude.

No mais, sabemos que os caças da FAB costumam fazer PAC e QRA que nem fazem voo de translado pelo Brasil. E dado o fato de que nunca teremos caças suficientes para manter estas missões limitadas as respectivas regiões de defesa aérea de cada Comar, fica então como sendo um plus a mais da nossa versão.

Vai que alguém por aí goste também...

abs.

Faz sentido. Parece um requisito útil para a nossa realidade. Mas qualquer detalhe envolvendo o Gripen NG vira polêmica.

Abs,

JT

ola, knight7, boa tarde!
Sem querer intrometer no debate de voces, mas acho que ha' uns detalhes importantes ai, que passam desapercebidos.
Embora o que afirmou seja ate' logico, por questoes de fisica ate', mas existem alguns problemas praticos. E' obvio que um missil atirado do alto ganhara' mais energia e que, ao contrario, um terra-ar para chegar la', nao e' qualquer um.
Se a FAB esta disposta a investir nos equipamentos necessários para operar rotineiramente nesse perfil, ótimo. Não aconteceu antes, porque ja no nosso MIII era possível e renunciamos.

Fora assim, como o sabre, justin, thor (desculpe se esqueci algum) falaram, o problema da pressurizacao e' critico. A cabine de um caca opera num modo semi-pressurizado(por isso o uso das mascaras)porque se ela fosse pressurizada como num comercial ou militar de transporte e sofresse qualquer dano, ou vazamento, o piloto sofreria de hipoxia, no melhor dos casos, ou a cabine explodiria, literalmente, caso a altitude fosse maior e o dano estrutural fosse critico. Numa altitude de 25.000ft, sem mascara, o cara comeca a nao raciocinar direito, depois de 1 minuto, e sem saber...a 50.000ft, esta previsto perder a consciencia em ate' 15 segundos, ou menos. E, como o thor levantou, a mais de 60.000ft, a pressao atmosferica cai tanto, que a temperatura de ebulicao da agua e' de 37 graus celsius. Ou seja, o sangue do cara ferve. E ele, literalmente, explode.
Por esta razao, mesmo as naves com cabines preparadas para operar nestas altas altitudes, exigem que os pilotos usem o traje pressurizado. Esta previsto haverem problemas, mais ainda em combate. Dai os U2, SR71 terem seus pilotos equipados. E ate' os astronautas dos onibus espaciais, enquanto nos periodos criticos de lancamento e descida, pelo mesmo motivo.
Num translado, sem maiores riscos, voce poderia jogar a cabine um pouco mais para baixo, aumentando ai o conforto, mas ha sim, um risco inerente ai. Em numeros, uma cabine pressurizada de um comercial fica com uns 8-9 psi. A de um caca antigo, basicao, uns 3-4 psi. Entao, um F15, com aquela opcao, pode jogar ai para uns 5-6 psi. Nao e' uma primeira classe, mas ajuda. mas, lembrando, a 60.000ft, a pressao atmosferica e' de 1 psi. Trincou o para brisa...ferveu!!

Por outro lado, ao contrario do que o senso comum inicialmente nos faria escolher(eu incluso, antes de ler o manual tecnico), para o lancamento de um missil ar-ar, o ideal NAO e' de cima para baixo. Isto porque, embora haja o incremento de energia cinetica, ha' o problema de guiagem do missil. No caso do infravermelho, ha' possibilidade de falsos retornos no solo/agua. E no caso dos guiados por radar, o retorno do fundo, do solo. E' verdade que a tecnologia moderna resolveu este problema quase por completo, porem, em comparacao ao disparo para cima, desde que dentro do alcance nominal, cujo fundo e' o azul frio e sem obstaculos(excessao, obvio, do sol), nao ha' duvida. E' a situacao ideal.
Isto tanto e' verdade, que os manuais mais antigos de combate aproximado de todo mundo pregavam uma manobra de evasao chamada de megulho com delta Mach negativo. Voce obrigava o inimigo a fazer reversao no eixo vertical com velocidade quase zero, enquanto voce ainda tinha energia.Voce mergulhava, com energia anterior, dava um leve PC e acelerando com ajuda da gravidade, enquanto ele partia do zero. E o missil na pior situacao, de cima para baixo.

E' logico que a tecnologia evoluiu bastante, alterando um pouco este cenario taticamente. Mas acho que ilustra que a coisa e' um pouco mais complicada que o que inicialmente achamos.
Vale a pena darmos uma olhada naquele video antigo de um F16 venezuelano interceptando um U2 americano. O f16, a mais de 50 mil, fica ali, cabrando, perto do seu coffin corner, lutando para se manter naquela altitude e de repente, toca um caution de pressurizacao e ele aborta tudo e desce...ele sabe que o taxímetro dele conta rápido...


Espero ter contribuído.
ABS!

E que baita contribuição, aclmartin.

Pode-se perceber que esta questão nos Gripen E/F para a FAB, mais uma vez, é apenas e tão somente um plus a mais com fins de capacitar os nossos futuros caças a agir naquelas altitudes eventualmente, e não como algo que seja uma norma ou padrão estabelecido.

Lembro novamente que a FAB rotineiramente anos atrás, não sei se agora também, várias vezes teve casos em que os alvos a serem interceptados eram aeronaves voando nestas altitudes, mas não eram, por óbvio que seja, caças.

Ademais, mesmo hoje, para um país como o nosso, que insisto, tem uma força aérea acostumada a fazer interceptações continentais, esse recurso acaba sendo algo tão necessário quanto prudente. Mas nada que seja assim uma inovação categórica. E como você bem explicou, já tínhamos a capacidade nos Mirage III, mas não implementada. O Gripen E/F nos possibilitará fazer isso com mais segurança e desprendimento.

É importante também dizer que, já que não temos mais um interceptador puro como os Mirage III/2000, os Gripen E/F terão de fazer a vez de. E para isso, a FAB através de seu alto comando soube especificar muito bem o que queria que os caças do FX-2 pudessem fazer. E quanto a isso o Gripen se saiu melhor, pois, também é sempre bom lembrar, a ideia da FAB nunca naquele programa nunca foi comprar simplesmente um caça, mas comprar uma versão BR do mesmo. E isso a proposta sueca obteve mais vantagem do que os demais.

Pode nos trazer alguns problemas? Com certeza. Mas esse é o preço que a instituição aceitou pagar para ter um pouco mais de autonomia operacional/logística, e ainda capacitar, em termos, a industria.

Dizem que nada vida nada é de graça. O Gripen E/F, neste sentido, também não.



abs.

Eu não sei se alguém chegou a ter essa curiosidade, mas eu tive.

Este é um mapa do tráfego aéreo civil sobre o Brasil. Imaginem agora o tamanho do problema que é para a FAB fazer o seu trabalho de policiamento aéreo em um país destas dimensões, e com uma movimentação que aumenta exponencialmente a cada ano, e mais, separar tudo isso aí do tráfego militar, distinguir quem é quem, e ainda ter de mobilizar meia duzia de caças para dar conta de tudo isso.



abs.