Fórum Defesa Brasil

Carlos Mathias escreveu:

Entrelinhas nas entrelinhas.

Pô, mas aí haja espátula prá separar as entrelinhas das entrelinhas.

Tô precisando de óculos mesmo...

helio escreveu:G-LOC
Inflizmento percebo que voce está usando uma tatica de desinformação para responder meus argumentos, corrompendo o que escrevo na integra e colocando repostas de somente parte do meu texto(algumas utilizando apenas fragmentos de minhas frases).
Este é sem duvida um procedimento claro que sua intenção na discussão é de transformar numa disputa pessoal, ao inves de uma troca de informações sadia que um forum tem como finalidade.

Eu também percebe esta conduta nos seus posts, em vários posts, e inclui desprezar os argumentos ou mudar de assunto. Então o jogo deve estar de 100x1.

O que não falta nos meus posts são informações novas. Quem usa ataques pessaois é vc com os papos de "muletas" e patriotismo. O Pepe é até mais direto citando lixo, porcaria etc.

helio escreveu: Ao notar a sua resposta quando me referi que a discussão sobre a paternidade do AMX já era discutida há uma década, voce postou esta resposta:
Mal informados em fóruns é o que não falta, inclusive.Eu entrei no Poder Naval em 1997 ou 12 anos atrás.

Eu sempre soube que a EMBRAER era responsável por 30% do projeto e que entrou no projeto italiano. Se os outros são mal informados não é problema meu. Se eu estou na lista dos que citam que a paternidade é dupla então vc podia provar.

helio escreveu: Voce deve se achar que é um bem informado, e tenho certeza que não o é. Aliás somente os maus informados e não dispostos a absorver conhecimentos dos outros, dariam uma resposta destas.

Vc podia mostrar como se detecta uma pessoa mal informada e como chegou a conclusão que eu sou mal informado. Podia até mostrar nos meus posts que eu estou por fora do assunto. Até agora foram apenas uma indicação.

helio escreveu: Eu por exemplo estou no forum para um intercambio de ideias e informações, mas parece que vc somente está para mostrar o quanto voce pretensamente é bem informado

eu já acho que vc está muito feliz por ter encontrado um ponto fraco para partir para o ataque pessoal. AInda não conseguiu provas até agora para mostrar que minha defesa do AMX é por puro patriotismo (nunca fui acusado diretamente até agora ).

helio escreveu: Isto posto , quero esclarecer que não estou me furtando a sair da discussão, mas sim apenas avisando que a continuar com esta tática facciosa por voce utilizada, me declino a continuar postando respostas a voce. Por favor, longe de querer levantar uma polemica ou uma rusga entre nós, peço para refletir na forma que vc respondeu muito dos tópicos nos seus 2 ultimos posts,pois ao contrario de vc sempre respeitei suas respostas na integra.

eu estou certo que vc quer fugir da discussão. Vai reiniciar toda a conversa novamente criando um loop. Vai ser tudo questionado. Vc despreza o questinamento. Espera um tempo. E reinicia novamente. È o padrão do Pepe.

G-LOC

Carlos Mathias escreveu:

Me lembrei do Peter Griffin depois de cheirar...

HIGGINS escreveu: Os AMX's italianos destruíram um monte de maquetes!
Sabes quantas viaturas Sérvias foram destruídas em Kosovo? Eu digo: 12!
Obuses: 2. Outras fontes dizem: 6.

Houve sim, como observado, vasta destruição de maquetes! Mérito para os Sérvios: combatem bem.
Por que houve este fracasso?
Porque a OTAM voava alto, com fito de minimizar o perigo da AAA Sérvia.

O livro A-10 Over Kosovo ( http://handle.dtic.mil/100.2/ADA421682 ) - eu não li pois sou mal informado.
O livro descreve muito bem em 360 páginas como foram os combates em Kosovo. Narra a participação de 20 pilotos de A-10 no conflito. O livro deixa claro várias coisas:
- Havia 40 mil tropas Servias em Kosovo como parte do Terceiro Exército com centenas de blindados (135 a 500) e peças de artilharia protegidos por mísseis SAM, MANPADS e artilharia antiaérea. Era exatamente o cenário que a italia planejava para o AMX. Interdição da retaguarda inimiga.
- Os A-10 atuavam como controaldores aéreos avançados detectando alvos para as aeroanves do pacote qeu comandavam atacassem. O AMX era um deles
- Na descrição das defesas aéreas não tinha nada de leve. Nas duas vezes que desceram para reconhecer alvos foram logo atingidos por Iglas. Era o mesmo local que todas as aeronaves de ataque atuariam incluisive o AMX quando fossem chamados.
- Em momento nenhum fizeram comentários sobre aeronaves incapazes de realizar a missão. Lembro de combantaresm das bombas dos Harrier que foram projetadas para disparo a baixa altitude e erravam feio se disparadas a média altitude. Mas o problema era da bomba.
- Os textos citam sobre os alvos falsos. Só tinha um jeito de diferenciar = atacando. Se o alvo sumisse então era falso. se não completavam o ataque com armas adequadas. Não era só o AMX que atacava alvos falsos.
- os pilotos perceberam que os alvos reais atacados eram logo retirados do local.
- antes da guerra os sérvios usavam blindados e veiculos militares nas operações de limpeza étnica. Com o inicio dos ataques aéreos passaram a usar veículos civis que a aviação não atacava. os veiculos militres tambem foram pintados de cores civis com os tratores.
- os alvos não eram só blindados e peças de artilharia. Se vissem vários onibus próximo na beira de uma floresta suspeito então deduziam que havia tropas no local e atacavam a floresta. O AMX era ótimo para a missão.
- havia alvos fixos que eram instalações militares. Eram atacadas continuamente para evitar que fossem novamente usadas.
- Os Apaches não operaram no local pois as defesas eram intensas (seria na fronteira com a Albania onde o Pepe cita que os AMX operaram por só ter defesas leves no local).

HIGGINS escreveu: E o desempenho do AMX frente a afamada AAA Sérvia, não foi brilhante por não ter havido perdas?
Se for brilho atuar no cenário mais brando, sem oposição alguma e destruído réplicas de madeira, então...

quem (des)informa sobre a atuação do AMX frente as defesas sérvias é o Pepe. Mesmo depois de ter indicado o livro acima, por várias vezes, o pepe continua insistindo na opnião dele e não cita fonte nenhuma. Cita só a "CPI" (que nunca existiu).

HIGGINS escreveu: Militares da OTAM, comentam até hoje que o enorme desfile das Forças Sérvias saindo do Kossovo, intactas, foi o maior "tapa-na-cara" que receberam... Como dito: méritos para os Sérvios.

eram 40 mil tropas. 10 mil saindo ainda daria um bom show.

HIGGINS escreveu: Entendeste agora?
É tudo uma questão de informação. O AMX é tratado por alguns órgãos informativos, como a "última bolacha do pacote", Um exemplo vivo é a Revista Força Aérea, que já ganhou a alcunha de "Chapa-branca". Não há interesse em reportagens objetivas, neste sentido, parece antes a mídia esportiva...

VC podia indicar os dados da RFA onde ela exagera a capacidade do AMX. Na última reportagem qeu li ela mostrava como o AMX foi um avanço em relação ao AMX. Não colocou as capacidades como " a ultima bolacha". Apenas mostrou que atingiu o objetivo de modernizar a força.

HIGGINS escreveu: Por fim, lembro que a disponibilidade do AMX, hoje é de 12%...
Que aeronave!

Outra desinformação do pepe.

HIGGINS escreveu: Temos que entender, que o AMX é o nosso erro. Isto é necessário para que não venhamos a cometer no futuro outros do mesmo tipo!
Erros... Aprende-se com eles! Mas... É necessário entendê-los, como tal.
Isto é o importante, o resto...

As informações qeu vc postou não mostroam que foi um erro.
O Helio já fugiu da discussão ao ter sua tese de "erro" ser derrubada. Queria uma aeronave multifuncional que seria um erro maior ainda.

G-LOC

Thor escreveu: Não sei se a disponibilidade atual dos A-1 é essa, pode até ser, nisso eu concordo contigo, tem muita coisa envolvida nesse processo e nesse número que adota, pois se considerar que possuem algumas aeronaves estocadas por diversos motivos, realmente o número é baixo. Mas o que temos visto é que sempre que a FAB precisou mobilizar um número X de aeronaves para as operações, isso foi conseguido. Outro dia mesmo vi aqui no DB a linha de vôo cheia de A-1... vou te falar que isso faz com nossos amigos Sul Americanos olhem com outros olhos.

12% de 50 aeronaves vai dar 6 aeronaves em operação. É fácil encontrar mais do que isso nos exercicios. SC manda quatro e SM manda mais quatro.

G-LOC

tykuna escreveu: Se for algo parecido com Iraque 91, ops... temos realmente um problema, mas não é isso... que dizer, é bem longe disso. O nosso cenário será menos intenso em AAAe do que foi lá.
Sds,

Nossos AF-1 atuaram no iraque em 91. Apenas um foi derrubado. Atuaram na fronteira do Kuwait com a Arabia saudita onde operava o Exercito Regular. Não iam mais ao norte onde operava a GUarda Republicana muito mais bem defendida.

G-LOC

Uns querem comparar as FAs do Brasilsilsil com as do Norte...

Outros querem que os AMX cumpram missão de B-2... ai é complicado...

Se o AMX "abateu" maquetes indefesas de madeira é porque foi enviado pra isso, oq interessa é se ele cumpriu a missão ou não!... E pelo que vimos cumpriu com exito.

É a tal sindrome de pobre... Se é qualquer outra aeronave iriam falar que enfrentaram varios perigos na missão, que teve isso é isso de dificuldade massss...como foi o AMX né... ele só fez oque foi designado e pq era muito facil, pq senão seria abatido facil, facil.

G-LOC escreveu:

helio escreveu:G-LOC
Inflizmento percebo que voce está usando uma tatica de desinformação para responder meus argumentos, corrompendo o que escrevo na integra e colocando repostas de somente parte do meu texto(algumas utilizando apenas fragmentos de minhas frases).
Este é sem duvida um procedimento claro que sua intenção na discussão é de transformar numa disputa pessoal, ao inves de uma troca de informações sadia que um forum tem como finalidade.

Eu também percebe esta conduta nos seus posts, em vários posts, e inclui desprezar os argumentos ou mudar de assunto. Então o jogo deve estar de 100x1.

O que não falta nos meus posts são informações novas. Quem usa ataques pessaois é vc com os papos de "muletas" e patriotismo. O Pepe é até mais direto citando lixo, porcaria etc.

Se vc entende portugues muleta é um jargão popular que se usa quando uma pessoa quer se apoiar para tentar justificar algo.Não é papo, veja as respostas que postam em defesa ao AMX. São sempre apoiados em 2 muletas( daqui a pouco vira cadeira de rodas).
Por favor antes de caluniar quero que confira com clareza( leia-mesmo pois voce não lê o que escrevo) e me diga: quando eu disse algo sobre patriotismo? Já que vc diz que eu mudo de assunto, antes de postar algo me responda isto !
Apesar de respeitar o Pedro Paulo, eu não uso estes termos ,pois para mim o AMX não é um lixo ou porcaria, pois assim estaria generalizando as caracteristicas negativas do AMX.Prefiro simplesmente um avião que nasceu obsoleto,limitado e que a FAB teve que se contentar com ele.

helio escreveu: Ao notar a sua resposta quando me referi que a discussão sobre a paternidade do AMX já era discutida há uma década, voce postou esta resposta:
Mal informados em fóruns é o que não falta, inclusive.Eu entrei no Poder Naval em 1997 ou 12 anos atrás.

Eu sempre soube que a EMBRAER era responsável por 30% do projeto e que entrou no projeto italiano. Se os outros são mal informados não é problema meu. Se eu estou na lista dos que citam que a paternidade é dupla então vc podia provar.


Voce sabe interpretar um texto?Nunca disse que vc é um dos que não sabia.Percebe como vc distorce as coisas?Apenas mencionei como comentario que em foruns passados alguns foristas não sabiam do fato.

helio escreveu: Voce deve se achar que é um bem informado, e tenho certeza que não o é. Aliás somente os maus informados e não dispostos a absorver conhecimentos dos outros, dariam uma resposta destas.

Vc podia mostrar como se detecta uma pessoa mal informada e como chegou a conclusão que eu sou mal informado. Podia até mostrar nos meus posts que eu estou por fora do assunto. Até agora foram apenas uma indicação.

helio escreveu:
O pior mal informado é aquele que pensa que é bem informado. A pedido seu vou lhe dar um exemplo:A partir de questionamentos acerca de custo de um produto, sem conhecimento algum em estudos de viabilidade de mercado, percebe-se claramente que apenas assimilou como um papagaio a muleta 2 ( aquela que sequer um AMX conseguiu ser exportado em decorrencia
do fim da União Soviética).
Pessoas que não procuram interpretar a diferença de um press release fantasioso do fabricante com a realidade, é um mal informado que pensa que é bem informado.

Eu por exemplo estou no forum para um intercambio de ideias e informações, mas parece que vc somente está para mostrar o quanto voce pretensamente é bem informado

eu já acho que vc está muito feliz por ter encontrado um ponto fraco para partir para o ataque pessoal. AInda não conseguiu provas até agora para mostrar que minha defesa do AMX é por puro patriotismo (nunca fui acusado diretamente até agora ).

helio escreveu:
Não , não estou feliz. Pelo contrário , eu estou lamentando muito
por ter que discutir por uma pessoa que insiste em defender um produto limitado e ultrapassado(obsoleto para ser mais claro para vc). Persistencia é até louvável, mas quando se usa táticas de desinformação deturpando o teor do que escrevo,desqualificando o que escrevo a partir de pedaços de frases, ou ainda desqualificando o que escrevi sem ao menos ter lido (e compreendido o que escrevi)é lamentável . Pensei que vc fosse uma pessoa mais ponderada . Quanto a voce ser patriota , já respondi acima, e estou esperando uma resposta!

Isto posto , quero esclarecer que não estou me furtando a sair da discussão, mas sim apenas avisando que a continuar com esta tática facciosa por voce utilizada, me declino a continuar postando respostas a voce. Por favor, longe de querer levantar uma polemica ou uma rusga entre nós, peço para refletir na forma que vc respondeu muito dos tópicos nos seus 2 ultimos posts,pois ao contrario de vc sempre respeitei suas respostas na integra.

eu estou certo que vc quer fugir da discussão. Vai reiniciar toda a conversa novamente criando um loop. Vai ser tudo questionado. Vc despreza o questinamento. Espera um tempo. E reinicia novamente. È o padrão do Pepe.

G-LOC

Com todo respeito ao Pedro Paulo, que é jornalista e professor universitário. Embora tenha um estilo de escrever peculiar, não me encaixo neste padrão.
Se vc notar em meus posts ao longo de mais de dez anos,perceberá que o nível das respostas é de acordo com a pessoa que debate comigo. Quando a pessoa procura desqualificar o que escrevo deturpando o meu texto, e pior sem ao menos ler direito recebe respostas à altura.

Mas falando acerca do tema AMX. Gostaria que vc e outros colegas do forum refletissem qual a razão de existirem tantos tópicos( em vários forums sobre assuntos aeronauticos e militares) cujo tema põe em dúvida a qualidade do AMX?
Se o AMX fosse comprovadamente bom, por que o Super-Tucano, Tucano também produtos produzidos pela EMBRAER nunca sofreram tais questionamentos?
Repare também que todos estes tópicos nunca terminam convencendo a contento seus defensores e denunciantes.
A verdade surgirá somente quando estes vetores forem descarregados ( a Itália já está começando) e seus veteranos pilotos começarem a escrever. Exatemente assim ocorreu com os F-80C, Paris e os Fokker S.11 da FAB.
Aliás na época da utilização do S.11 a muleta dele era similar ao do AMX, sempre alegando que serviu para o desenvolvimento da industria aeronautica brasileira.
Quem viver, verá!

Um abraço

Hélio

orestespf escreveu:Não esquente a cuca, Tykuna, tudo isso parece eco dos que defendiam o F-16 na "pós-época" AMX (não veio e nem viria). Esta "estrutura de pensamento" tem um motivo, pelo menos já percebi faz tempo, o interessante é a "adesão". Esta estrutura se relaciona com crítica ao AMX com defesa do F-16 mesclada com F-20, em seguida uma defesa ao SU-35 e talvez uma preferência pelo Rafale atualmente. Estranho, né? Antagônico? Talvez... Mas o Senado já tem problemas demais para pensar em mais um. Bem, não serei eu o idiota que vai explicar como é a piada, deixa assim.

Grande abraço,

Orestes

orestespf escreveu:

Carlos Mathias escreveu:

Entrelinhas nas entrelinhas.

Hummm... talves seja algo assim: grupo de preconiza participação no projeto ("crítica ao AMX...") vs grupo que prefere (n razões) um projeto pronto ("defesa ao SU-35 e talvez uma preferência pelo Rafale atualmente").


Abraços!!!

Alcantara escreveu:O AMX destruiu os alvos assinalados da mesma forma que um F-16 faria. Se o alvo de madeira tivesse sido destruido pelos Fighting Falcon no lugar do Gibli, isso os tornaria mais valiosos?

Isso é uma questão de identificação e seleção dos alvos pelo Comando. Depois, escolhe a unidade mais adequada para a tarefa. No caso do AMX, as de ataque leve ao solo.

Se os alvos do AMX não eram verdadeiros, isso é culpa do AMX?

Caramba!

Eu estava informando ao Thor, pormenores da campanha do Kossovo, que não foram passadas pelos órgãos de imprensa "chapa-branca"!

Minhas críticas ao AMX já foram expostas, por mim e de forma muito mais detalhada pelo forista Hélio!

Pergunta: Vocês não sabem diferenciar uma coisa da outra?

Na campanha Kossovar, ou Kosovar, o AMX foi relegado a para missões em áreas sem a mínima oposição de AAA: A Força Aérea Italiana sabia bem a aeronave que tinha na mão (suas limitações e fragilidades).

Bolovo: Tenho especial apreço pelo jornalista Pedro Paulo Resende. É um jornalista antigo de boa cepa, meticuloso, responsável e amigo das letras. Muito bem informado por cultivar durante anos a confiança das suas fontes. Bem diferente de outros, que conheci que são arrogantes, tendenciosos, de caráter dúbio e de estilo de redação pesado e pretensioso; além de não se importarem em queimar suas fontes, se objetivarem vantagem nisso... Viu que diferença?
Pena que ele não esteja no DB.
Mas, não temos opiniões proximas sempre (FX-2, é um exemplo).

HIGGINS escreveu:
Os AMX's italianos destruíram um monte de maquetes!
Sabes quantas viaturas Sérvias foram destruídas em Kosovo? Eu digo: 12!
Obuses: 2. Outras fontes dizem: 6.

Houve sim, como observado, vasta destruição de maquetes! Mérito para os Sérvios: combatem bem.
Por que houve este fracasso?
Porque a OTAM voava alto, com fito de minimizar o perigo da AAA Sérvia.

Mas os Sérvios não foram dobrados pela campanha aérea?
Sim, mas por aquela que visava as instalações de infra-estrutura: Centrais elétricas, Saneamento básico, Pontes, Estradas, Depósitos de combustível... Ou seja, a campanha estratégica (basicamente norte-americana; não européia).

O que é OTAM?

gaitero escreveu:

HIGGINS escreveu:
Os AMX's italianos destruíram um monte de maquetes!
Sabes quantas viaturas Sérvias foram destruídas em Kosovo? Eu digo: 12!
Obuses: 2. Outras fontes dizem: 6.

Houve sim, como observado, vasta destruição de maquetes! Mérito para os Sérvios: combatem bem.
Por que houve este fracasso?
Porque a OTAM voava alto, com fito de minimizar o perigo da AAA Sérvia.

Mas os Sérvios não foram dobrados pela campanha aérea?
Sim, mas por aquela que visava as instalações de infra-estrutura: Centrais elétricas, Saneamento básico, Pontes, Estradas, Depósitos de combustível... Ou seja, a campanha estratégica (basicamente norte-americana; não européia).

O que é OTAM?

MATO ao contrário.

Wolfgang escreveu:

gaitero escreveu: O que é OTAM?

MATO ao contrário.

MATO de MATO, ou do verbo MATAR???

Srs,

Vamos maneirar nas "piadas", ok?

Na boa... isso nao ajuda em nada o debate!
[]s
CB_Lima