Que o bombardeamento de Dresden foi pedido pelos russos aos americanos é facto da História que ninguém sério desmente.
Os russos, quando começaram a aproximar-se da Alemanha e entraram na Prussia Oriental, começaram a solicitar o apoio dos bombardeiros americanos, para destruir os nós rodoviários e ferroviários que permitissem uma mais fácil penetração do exército vermelho.
Vários bombardeamentos foram pedidos. Além de Dresden, e de muitos outros, os russos pediram aos americanos que bombardeassem Zossen a sul de Berlim, onde se encontravam dissimulados, os dois grandes quarteis-generais do OKH e do OKW.
Zossen era o centro nevrálgico de onde saíam as ordens para os exércitos.
Também Dresden era um nó ferroviário importante e os russos queriam evitar movimentações que permitissem aos alemães reorganizar rapidamente as forças no sector do Vístula, diretamente antes de Berlim. A ofensiva russa decorreu entre 12 de Janeiro e 2 de Fevereiro, mas os exércitos russos pararam no Vístula, completamente desorganizados.
A situação era confusa dos dois lados. Os russos avançaram muito depressa e deixaram muitas bolsas encostadas ao mar, tendo que empregar reforços adicionais para destruir essas forças. Algumas divisões russas ficaram reduzidas a 20% dos efectivos[a].
Tudo tinha que ser feito, para evitar que os alemães pudessem contra-atacar e destruir as linhas russas, numa altura em que estas se encontravam em reorganização.
O bombardeamento de Dresden não foi culpa dos russos, mas foi feito a pedido dos russos. Já que os bombardeamentos tenham acabado em massacre, resultado da falta de precisão dos bombardeiros, isso é outra história.
Quanto ao facto de a guerra estar perdida, seria interessante estudar o impacto que as notícias sobre o «Reduto Nacional», que faziam parte da propaganda alemã.
Tratava-se de um gigantesco complexo subterrâneo nas montanhas, que seria auto-suficiente.
Tanto russos quanto americanos acreditaram na existência da "Alpenfestung" até ao fim da guerra.
Hoje podemos dizer que a Alemanha estava derrotada.
É fácil.
Mas para quem tinha que tomar decisões, que podiam levar ao continuar da guerra, se não se fizesse tudo para evitar que os alemães se pudessem recompor, as decisões não eram tão fáceis.
[a] - "A queda de Berlim, a última batalha" de Cornelius Ryan fala do assunto e das queixas de Guderian sobre Himmler, que tinha assumido o comando do setor norte, dirigindo as tropas alemãs de forma desastrosa e levando à derrota frente aos russos.
Também o livro de Anthony Beevor sobre o assunto faz referência a isto.
SEGUNDA GUERRA MUNDIAL
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Re: SEGUNDA GUERRA MUNDIAL
Concordo que os russos tinham interesse em que os entroncamentos rodoviários de Dresden fossem incapacitados, mas dizer que o massacre ocorreu por falta de precisão é um total absurdo!pt escreveu:Que o bombardeamento de Dresden foi pedido pelos russos aos americanos é facto da História que ninguém sério desmente.
Os russos, quando começaram a aproximar-se da Alemanha e entraram na Prussia Oriental, começaram a solicitar o apoio dos bombardeiros americanos, para destruir os nós rodoviários e ferroviários que permitissem uma mais fácil penetração do exército vermelho.
Vários bombardeamentos foram pedidos. Além de Dresden, e de muitos outros, os russos pediram aos americanos que bombardeassem Zossen a sul de Berlim, onde se encontravam dissimulados, os dois grandes quarteis-generais do OKH e do OKW.
Zossen era o centro nevrálgico de onde saíam as ordens para os exércitos.
Também Dresden era um nó ferroviário importante e os russos queriam evitar movimentações que permitissem aos alemães reorganizar rapidamente as forças no sector do Vístula, diretamente antes de Berlim. A ofensiva russa decorreu entre 12 de Janeiro e 2 de Fevereiro, mas os exércitos russos pararam no Vístula, completamente desorganizados.
A situação era confusa dos dois lados. Os russos avançaram muito depressa e deixaram muitas bolsas encostadas ao mar, tendo que empregar reforços adicionais para destruir essas forças. Algumas divisões russas ficaram reduzidas a 20% dos efectivos[a].
Tudo tinha que ser feito, para evitar que os alemães pudessem contra-atacar e destruir as linhas russas, numa altura em que estas se encontravam em reorganização.
O bombardeamento de Dresden não foi culpa dos russos, mas foi feito a pedido dos russos. Já que os bombardeamentos tenham acabado em massacre, resultado da falta de precisão dos bombardeiros, isso é outra história.
Os aliados ocidentais atacaram Dresden com três grandes levas sucessivas de centenas de bombardeiros, intercaladas por ações acessórias, usando bombas e técnicas de ataque especificamente desenvolvidas para destruir grandes áreas edificadas e causar incêndios devastadores, capazes de consumir toda região urbana de uma grande cidade. Os suprimentos de água e a infra estrutura de combate ao fogo foram alvo de ataques complementares específicos, e até carros de bombeiro e ambulâncias foram metralhados por aviões em vôo baixo. O objetivo foi muito claro, demonstrar que as forças aéreas ocidentais tinham desenvolvido a capacidade de obliterar inteiramente uma grande cidade em um único grande ataque, causando o máximo possível de vítimas entre sua população. Curiosamente, vários entroncamentos ferroviários afastados do centro da cidade não chegaram a ser molestados.
É praticamente certo que os aliados destruíram Dresden como um típico ataque de contra-valor, destinado a aterrorizar a população alemã e levá-la a desistir da guerra, quem sabe até a derrubar o governo nazista como aconteceu com o governo do Kaiser ao final da Primeira Guerra Mundial. E os alemães nem podem posar de vítimas inocentes, pois foram eles mesmos que inventaram este tipo de ataque em Guernica, anos antes. Mas como todos os ataques de contra-valor da história este também não funcionou, apesar da consternação o povo alemão continuou unido e lutando por mais algum tempo e a frente oriental nunca se rendeu, teve que ser tomada km a km pelos russos.Quanto ao facto de a guerra estar perdida, seria interessante estudar o impacto que as notícias sobre o «Reduto Nacional», que faziam parte da propaganda alemã.
Tratava-se de um gigantesco complexo subterrâneo nas montanhas, que seria auto-suficiente.
Tanto russos quanto americanos acreditaram na existência da "Alpenfestung" até ao fim da guerra.
Hoje podemos dizer que a Alemanha estava derrotada.
É fácil.
Mas para quem tinha que tomar decisões, que podiam levar ao continuar da guerra, se não se fizesse tudo para evitar que os alemães se pudessem recompor, as decisões não eram tão fáceis.
[a] - "A queda de Berlim, a última batalha" de Cornelius Ryan fala do assunto e das queixas de Guderian sobre Himmler, que tinha assumido o comando do setor norte, dirigindo as tropas alemãs de forma desastrosa e levando à derrota frente aos russos.
Também o livro de Anthony Beevor sobre o assunto faz referência a isto.
O massacre deliberado da população de Dresden e de grande quantidade de refugiados que estava na cidade acabou sendo uma ação inútil, que tirou parte do brilho da vitória aliada na Europa por mostrar que ao invés de paladinos da liberdade e da paz as potências aliadas podiam ser tão selvagens e covardes quanto seus inimigos, em um momento em que já não precisavam disso.
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Re: SEGUNDA GUERRA MUNDIAL
Lendro G card.
A ideia de que os aliados queriam aterrorizar os alemães é absurda e desprovida de qualquer fundamento, porquanto era mais que conhecido qual o resultado dos grandes bombardeamentos, que tinham sido experimentados desde Hamburgo em 1943.
Além disso, porque razão os aliados haveriam de atacar Dresden, em vez de atacar Berlim ou Hamburgo, que ficavam mais perto ?
Porque razão não haveriam de atacar cidades que ficassem dentro da zona aliada, em vez de atacar uma cidade como Dresden, que ficava na zona russa ?
De que servia levar os alemães a perceber o poder das forças aéreas aliadas, quando os conquistadores seriam os russos ?
A população alemã vivia aterrorizada com os bombardeiros aliados desde meados de 1943 e é por isso que a Alemanha retirou da Russia praticamente todos os caças, para os colocar a ocidente.
De facto os alemães viam a ameaça dos bombardeamentos como mais perigosa, mas o terror não adiantou de grande coisa.
Em 1945 em Berlim, a anedota que circulava entre as mulheres alemãs era «antes um russo na barriga, que um americano na cabeça».
Os alemães temiam mais as bombas americanas que a selvajaria debochada que sempre caracterizou as hordas de soldados russos bêbados (que naturalmente acabaram por chegar a Berlim, como todos sabemos).
A ideia de que os malvados americanos, gente horrenda com três olhos, rabo de lagarto e escamas de cobra, bombardearam Dresden porque são maus e terriveis capitalistas, não é séria, nem se baseia em nenhuma análise consequente da situação táctica em 1945.
Dresden ficava num ponto fulcral entre o norte da Alemanha e as regiões da Hungria, Áustria e Boemia-morávia.
Em 1945 as bombas americanas não tinham absolutamente nada de inteligente e os sistemas ópticos para dirigir o tiro eram quase pré-históricos.
O que aconteceu em Dresden não foi distinto do que aconteceu noutros lugares da Alemanha.
Os bombardeamentos contra a zona industrial de Berlim-Spandau onde se encontravam fábricas de armamento muitas vezes levavam a bombardeamentos sobre o centro da cidade, a 15km, repito quinze quilómetros de distância.
Lembro o caso de Hamburgo em 1943, bombardeamento que é quase esquecido pela história, mas que foi muito mais importante. Matou apenas 50.000 pessoas, mas produziu 1.200.000 refugiados.
Nesse caso, aí sim, os alemães ficaram em pânico com a capacidade de destruição demonstrada pelos americanos. Desde essa altura (Julho de 1943), o grosso do esforço aéreo da Luftwaffe passou para ocidente, abandonando o leste.
Em Fevereiro de 1945 já não era necessário mostrar nenhuma capacidade militar aérea, porque a Alemanha já sabia muito bem o poder que os americanos tinham nos ares.
Não se tratava de negociar nada, porque os alemães pouco queriam negociar e as negociações que houve já tinham aliás começado.
Um bombardeamento daqueles não teria aliás qualquer utilidade para forçar uma rendição.
Roosevelt queria aplacar o "Tio Joe" e acreditava que era preciso apoiar os russos e mostrar boa vontade, depois de ter enganado Estaline em 1941, prometendo-lhe apoio que não conseguiu dar em tempo útil.
Isso explica que os americanos tivessem disponibilizado parte do seu poder aéreo para apoiar os russos.
Já a versão soviética da História, sempre afirmou que a Russia tinha feito quase todo o esforço para combater os alemães e escondeu o apoio americano aos russos e por isso sempre negou esse tipo de ações.
Como Dresden ficava na zona russa, a propaganda soviética desde cedo começou a utilizar esse bombardeamento, para demonstrar a maldade dos malvados capitalistas americanos com pele de cobra, três olhos e rabo de lagarto.
Mas a propaganda será sempre propaganda. Ela tem o valor que se lhe quiser dar, como propaganda, mas não mais que isso.
A ideia de que os aliados queriam aterrorizar os alemães é absurda e desprovida de qualquer fundamento, porquanto era mais que conhecido qual o resultado dos grandes bombardeamentos, que tinham sido experimentados desde Hamburgo em 1943.
Além disso, porque razão os aliados haveriam de atacar Dresden, em vez de atacar Berlim ou Hamburgo, que ficavam mais perto ?
Porque razão não haveriam de atacar cidades que ficassem dentro da zona aliada, em vez de atacar uma cidade como Dresden, que ficava na zona russa ?
De que servia levar os alemães a perceber o poder das forças aéreas aliadas, quando os conquistadores seriam os russos ?
A população alemã vivia aterrorizada com os bombardeiros aliados desde meados de 1943 e é por isso que a Alemanha retirou da Russia praticamente todos os caças, para os colocar a ocidente.
De facto os alemães viam a ameaça dos bombardeamentos como mais perigosa, mas o terror não adiantou de grande coisa.
Em 1945 em Berlim, a anedota que circulava entre as mulheres alemãs era «antes um russo na barriga, que um americano na cabeça».
Os alemães temiam mais as bombas americanas que a selvajaria debochada que sempre caracterizou as hordas de soldados russos bêbados (que naturalmente acabaram por chegar a Berlim, como todos sabemos).
A ideia de que os malvados americanos, gente horrenda com três olhos, rabo de lagarto e escamas de cobra, bombardearam Dresden porque são maus e terriveis capitalistas, não é séria, nem se baseia em nenhuma análise consequente da situação táctica em 1945.
Dresden ficava num ponto fulcral entre o norte da Alemanha e as regiões da Hungria, Áustria e Boemia-morávia.
Em 1945 as bombas americanas não tinham absolutamente nada de inteligente e os sistemas ópticos para dirigir o tiro eram quase pré-históricos.
O que aconteceu em Dresden não foi distinto do que aconteceu noutros lugares da Alemanha.
Os bombardeamentos contra a zona industrial de Berlim-Spandau onde se encontravam fábricas de armamento muitas vezes levavam a bombardeamentos sobre o centro da cidade, a 15km, repito quinze quilómetros de distância.
Lembro o caso de Hamburgo em 1943, bombardeamento que é quase esquecido pela história, mas que foi muito mais importante. Matou apenas 50.000 pessoas, mas produziu 1.200.000 refugiados.
Nesse caso, aí sim, os alemães ficaram em pânico com a capacidade de destruição demonstrada pelos americanos. Desde essa altura (Julho de 1943), o grosso do esforço aéreo da Luftwaffe passou para ocidente, abandonando o leste.
Em Fevereiro de 1945 já não era necessário mostrar nenhuma capacidade militar aérea, porque a Alemanha já sabia muito bem o poder que os americanos tinham nos ares.
Não se tratava de negociar nada, porque os alemães pouco queriam negociar e as negociações que houve já tinham aliás começado.
Um bombardeamento daqueles não teria aliás qualquer utilidade para forçar uma rendição.
Roosevelt queria aplacar o "Tio Joe" e acreditava que era preciso apoiar os russos e mostrar boa vontade, depois de ter enganado Estaline em 1941, prometendo-lhe apoio que não conseguiu dar em tempo útil.
Isso explica que os americanos tivessem disponibilizado parte do seu poder aéreo para apoiar os russos.
Já a versão soviética da História, sempre afirmou que a Russia tinha feito quase todo o esforço para combater os alemães e escondeu o apoio americano aos russos e por isso sempre negou esse tipo de ações.
Como Dresden ficava na zona russa, a propaganda soviética desde cedo começou a utilizar esse bombardeamento, para demonstrar a maldade dos malvados capitalistas americanos com pele de cobra, três olhos e rabo de lagarto.
Mas a propaganda será sempre propaganda. Ela tem o valor que se lhe quiser dar, como propaganda, mas não mais que isso.
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Re: SEGUNDA GUERRA MUNDIAL
PT,
Procure ler os próprios relatórios aliados sobre a preparação e a execução do bombardeio de Dresden, e verá que foi de fato um ataque visando destruir a cidade em si, com muito pouca consideração sobre eventuais efeitos táticos ou estratégicos exclusivamente militares. Inclusive o porquê de ter sido Dresden a cidade escolhida para o ataque não é mistério para ninguém, foi simplesmente pelo fato de ter sido praticamente a única cidade alemã de grande porte ainda pouco afetada pelas campanhas de bombardeio maciças anteriores (ela sofrera apenas dois ataques menores, que haviam causado poucos danos), servindo assim como uma excelente "cobaia" para as técnicas de destruição pelo fogo provocado por bombardeio, a famosa "Firestorm" mencionada em todos os textos que se referem a este ataque. O mesmo critério que condenou Hiroshima e Nagasaki a servirem de alvos para ataques nucleares meses depois.
Se você quiser uma fonte de informações bastante extensa sobre o ataque a Dresden em português procure a coleção "História Ilustrada da Segunda Guerra Mundial", que tem um fascículo inteiro dedicado somente a este ataque, dando todos os detalhes do seu planejamento, da execução e dos efeitos. Mas as informações estão disponíveis também por toda a internet, e mesmo nos sites mais tendenciosos a favor dos aliados fica claro que a intenção era mesmo obliterar a parte central da cidade basicamente para mostrar que isso poderia ser feito de forma planejada e que Hamburgo não foi apenas uma casualidade. Você encontrará ricas descrições sobre a sequência de bombas menores de alto impacto visando quebrar janelas e derrubar portas de prédios para abrir caminho ao fogo produzido pelas bombas incendiárias lançadas em seguida, sobre o ataque às linhas de abastecimento de água para impedir o combate aos incêndios, e sobre os mustang metralhando o tráfego de viaturas que tentavam alcançar o centro da cidade para dar combate aos incêndios e resgatar os feridos.
Considerações tático-estratégicas tiveram pouca influência na decisão sobre o ataque em si e sobre a forma como ele foi excutado. É claro que algumas indústrias foram destruídas no ataque, pois à época Alemanha já era um país altamente industrializado e seria extremamente difícil largar bombas sobre qualquer de suas grandes cidades sem destruir uma indústria qualquer, e a estação ferroviária principal foi o alvo de um dos três ataques principais (talvez incluída sim a pedido dos russos). Mas em Dresden a maior preocupação era nitidamente arrasar a cidade em si, e não atingir qualquer alvo estratégico em particular, principalmente no caso do segundo ataque norturno dos britânicos, que aliás foi feito com bom tempo e é descrito como particularmente preciso.
Leandro G. Card
Procure ler os próprios relatórios aliados sobre a preparação e a execução do bombardeio de Dresden, e verá que foi de fato um ataque visando destruir a cidade em si, com muito pouca consideração sobre eventuais efeitos táticos ou estratégicos exclusivamente militares. Inclusive o porquê de ter sido Dresden a cidade escolhida para o ataque não é mistério para ninguém, foi simplesmente pelo fato de ter sido praticamente a única cidade alemã de grande porte ainda pouco afetada pelas campanhas de bombardeio maciças anteriores (ela sofrera apenas dois ataques menores, que haviam causado poucos danos), servindo assim como uma excelente "cobaia" para as técnicas de destruição pelo fogo provocado por bombardeio, a famosa "Firestorm" mencionada em todos os textos que se referem a este ataque. O mesmo critério que condenou Hiroshima e Nagasaki a servirem de alvos para ataques nucleares meses depois.
Se você quiser uma fonte de informações bastante extensa sobre o ataque a Dresden em português procure a coleção "História Ilustrada da Segunda Guerra Mundial", que tem um fascículo inteiro dedicado somente a este ataque, dando todos os detalhes do seu planejamento, da execução e dos efeitos. Mas as informações estão disponíveis também por toda a internet, e mesmo nos sites mais tendenciosos a favor dos aliados fica claro que a intenção era mesmo obliterar a parte central da cidade basicamente para mostrar que isso poderia ser feito de forma planejada e que Hamburgo não foi apenas uma casualidade. Você encontrará ricas descrições sobre a sequência de bombas menores de alto impacto visando quebrar janelas e derrubar portas de prédios para abrir caminho ao fogo produzido pelas bombas incendiárias lançadas em seguida, sobre o ataque às linhas de abastecimento de água para impedir o combate aos incêndios, e sobre os mustang metralhando o tráfego de viaturas que tentavam alcançar o centro da cidade para dar combate aos incêndios e resgatar os feridos.
Considerações tático-estratégicas tiveram pouca influência na decisão sobre o ataque em si e sobre a forma como ele foi excutado. É claro que algumas indústrias foram destruídas no ataque, pois à época Alemanha já era um país altamente industrializado e seria extremamente difícil largar bombas sobre qualquer de suas grandes cidades sem destruir uma indústria qualquer, e a estação ferroviária principal foi o alvo de um dos três ataques principais (talvez incluída sim a pedido dos russos). Mas em Dresden a maior preocupação era nitidamente arrasar a cidade em si, e não atingir qualquer alvo estratégico em particular, principalmente no caso do segundo ataque norturno dos britânicos, que aliás foi feito com bom tempo e é descrito como particularmente preciso.
Leandro G. Card
Editado pela última vez por LeandroGCard em Qua Fev 29, 2012 8:50 am, em um total de 1 vez.
Re: SEGUNDA GUERRA MUNDIAL
Sinceramente, se eu fosse um alemão, eu ainda carregaria comigo nos dias atuais o mesmo sentimento que eles sentiram quando foi assinado o Tratado de Versahles.
Rapaz, é perda de territorio, dividas de crime de guerra, divisão de territorio, limitações militares ... não me surpreenderia se aparece-se um "Hitler do sec. XXI" para reeguer a moral alemã.
Rapaz, é perda de territorio, dividas de crime de guerra, divisão de territorio, limitações militares ... não me surpreenderia se aparece-se um "Hitler do sec. XXI" para reeguer a moral alemã.
"O que tem que ser feito, tem que ser bem feito, tem que ser perfeito.
Uma vez PE, sempre PE!"
_________________
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_________________
Re: SEGUNDA GUERRA MUNDIAL
Sobre esse debate recomendo um livro muito bom sobre os bombardeios aliados contra os centros urbanos alemães na WWII:
FRIEDRICH, Jörg. O Incêndio - Como os Aliados destruíram as cidades alemãs (1940-1945). Rio de Janeiro: Editora Record, 2006.
Uma pequena resenha do NetSaber Resumos:
O incêndio - como os aliados destruíram as cidades alemãs - 1940-1945 ( Der Brand) - tradução de Roberto Rodrigues; Rio de Janeiro, Record, 2006, 585 páginas.
O subtítulo da obra esclarece as razões do incêndio. O bombardeamento das cidades alemãs, durante a Segunda Guerra, pode ser vista como uma ação tão desumana quanto o lançamento das bombas atômicas sobre o Japão.
Nas críticas feitas ao livro alguns resenhistas apontam para um certo revisionismo , quando afirmam que o autor tomou uma posição favorável à Alemanha (ou mesmo ao nazismo). Não é o que se percebe ao ler o livro. Os horrores do nazismo já são conhecidos faz tempo e, ainda hoje, as pessoas se sentem chocadas e envergonhadas pelo holocausto. No entanto, até agora muito pouco se falou sobre a destruição planejada e sistemàtica de milhares de cidades alemãs durante a guerra.Quase um millhâo de toneladas de bombas explosivas e incendiárias caíram sobre os civis alemães.
A pesquisa realizada por Friedrich foi minuciosa e, ao mesmo tempo, abrangente, cobrindo desde o desenvolvimento dos artefatos destruidores até os relatos individuais registrados em diários dos cidadãos. A bibliografia, em alemão e inglês, é extensa e muito bem selecionada. O autor é um historiador de renome internacional.
Apesar do livro tratar da destruição de um grande acervo cultural (casas, igrejas, cidades medievais, museus, enfim, uma parte incalculável da riqueza material da civilização ocdental) e, principalmente, da morte de aproximadamente quinhentos mil civis quase desprotegidos, é um relato que deve ser lido e apreciado. O livro foi muito bem escrito e sua leitura provoca profundas emoções. O Incêndio é mais uma evidência dos horrores que os homens cometeram no século XX.
http://resumos.netsaber.com.br/ver_resumo_c_3897.html
>
Como bem citam algumas críticas ao livro, o autor chegou a ser acusado de revisionismo; no entanto, sua acurada pesquisa e metodologia deixam pouca dúvida do caráter profissional da obra. Aliás, no documentário "Sob a Névoa da Guerra" (também recomendo) Robert McNamara fala como Curtis LeMay fazia cálculos para infringir o máximo de destruição possível contras as cidades japonesas.
Enfim, passados mais de 60 anos está mais do que na hora de se reconhecer a política sistemática de destruição empreitada pelos aliados contra os centros urbanos da Alemanha e do Japão sem a mínima consideração com os civis. Legítimos crimes de guerra, entre tantos outros terríveis da WWII.
[]'s.
FRIEDRICH, Jörg. O Incêndio - Como os Aliados destruíram as cidades alemãs (1940-1945). Rio de Janeiro: Editora Record, 2006.
Uma pequena resenha do NetSaber Resumos:
O incêndio - como os aliados destruíram as cidades alemãs - 1940-1945 ( Der Brand) - tradução de Roberto Rodrigues; Rio de Janeiro, Record, 2006, 585 páginas.
O subtítulo da obra esclarece as razões do incêndio. O bombardeamento das cidades alemãs, durante a Segunda Guerra, pode ser vista como uma ação tão desumana quanto o lançamento das bombas atômicas sobre o Japão.
Nas críticas feitas ao livro alguns resenhistas apontam para um certo revisionismo , quando afirmam que o autor tomou uma posição favorável à Alemanha (ou mesmo ao nazismo). Não é o que se percebe ao ler o livro. Os horrores do nazismo já são conhecidos faz tempo e, ainda hoje, as pessoas se sentem chocadas e envergonhadas pelo holocausto. No entanto, até agora muito pouco se falou sobre a destruição planejada e sistemàtica de milhares de cidades alemãs durante a guerra.Quase um millhâo de toneladas de bombas explosivas e incendiárias caíram sobre os civis alemães.
A pesquisa realizada por Friedrich foi minuciosa e, ao mesmo tempo, abrangente, cobrindo desde o desenvolvimento dos artefatos destruidores até os relatos individuais registrados em diários dos cidadãos. A bibliografia, em alemão e inglês, é extensa e muito bem selecionada. O autor é um historiador de renome internacional.
Apesar do livro tratar da destruição de um grande acervo cultural (casas, igrejas, cidades medievais, museus, enfim, uma parte incalculável da riqueza material da civilização ocdental) e, principalmente, da morte de aproximadamente quinhentos mil civis quase desprotegidos, é um relato que deve ser lido e apreciado. O livro foi muito bem escrito e sua leitura provoca profundas emoções. O Incêndio é mais uma evidência dos horrores que os homens cometeram no século XX.
http://resumos.netsaber.com.br/ver_resumo_c_3897.html
>
Como bem citam algumas críticas ao livro, o autor chegou a ser acusado de revisionismo; no entanto, sua acurada pesquisa e metodologia deixam pouca dúvida do caráter profissional da obra. Aliás, no documentário "Sob a Névoa da Guerra" (também recomendo) Robert McNamara fala como Curtis LeMay fazia cálculos para infringir o máximo de destruição possível contras as cidades japonesas.
Enfim, passados mais de 60 anos está mais do que na hora de se reconhecer a política sistemática de destruição empreitada pelos aliados contra os centros urbanos da Alemanha e do Japão sem a mínima consideração com os civis. Legítimos crimes de guerra, entre tantos outros terríveis da WWII.
[]'s.
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Re: SEGUNDA GUERRA MUNDIAL
Camaradas,
Semana passada estava assistindo uma série de documentários sobre a segunda guerra mundial feito na França. O material é tão tendencioso que até quando entregam Paris ou afundam seus próprios navios viram um ato heroico. O exército francês é tão moderno, grande e bem equipado que os alemães se fascinam até quando encontram o estoque de ceroulas. Eles só perderam a França em seis semanas por que os alemães eram a personificação do demônio sobre a terra. Aliás, eram tão endiabrados que chegaram a hipnotizar os generais e políticos franceses para os apoiarem.
Por outro lado, vi outro neutro a medida do possível. Mostrava o depoimento dos soldados dos dois lados. Os generais alemães não eram os demônios e, nem os aliados, santos.
Semana passada estava assistindo uma série de documentários sobre a segunda guerra mundial feito na França. O material é tão tendencioso que até quando entregam Paris ou afundam seus próprios navios viram um ato heroico. O exército francês é tão moderno, grande e bem equipado que os alemães se fascinam até quando encontram o estoque de ceroulas. Eles só perderam a França em seis semanas por que os alemães eram a personificação do demônio sobre a terra. Aliás, eram tão endiabrados que chegaram a hipnotizar os generais e políticos franceses para os apoiarem.
Por outro lado, vi outro neutro a medida do possível. Mostrava o depoimento dos soldados dos dois lados. Os generais alemães não eram os demônios e, nem os aliados, santos.
Re: SEGUNDA GUERRA MUNDIAL
Quais documentários são esses?Bourne escreveu:Camaradas,
Semana passada estava assistindo uma série de documentários sobre a segunda guerra mundial feito na França. O material é tão tendencioso que até quando entregam Paris ou afundam seus próprios navios viram um ato heroico. O exército francês é tão moderno, grande e bem equipado que os alemães se fascinam até quando encontram o estoque de ceroulas. Eles só perderam a França em seis semanas por que os alemães eram a personificação do demônio sobre a terra. Aliás, eram tão endiabrados que chegaram a hipnotizar os generais e políticos franceses para os apoiarem.
Por outro lado, vi outro neutro a medida do possível. Mostrava o depoimento dos soldados dos dois lados. Os generais alemães não eram os demônios e, nem os aliados, santos.
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Re: SEGUNDA GUERRA MUNDIAL
Bourne, o documentário "Redescobrindo a II Guerra" é do Canal 2 da França, por isso esse ar "ufanista"... O tempo todo ele tenta justificar as ações francesas na guerra e tenta desmistificar o lado "covarde" do soldado e povo francês. Eu confesso que gostei do documentário, mas como tudo na vida, tem que saber contextualizar.
Até mais!
Até mais!
Thiago
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Re: SEGUNDA GUERRA MUNDIAL
Dailymail o artigo sobre o livro Savage Continent: Europe In The Aftermath Of World War II by Keith Lowe
Read more: http://www.dailymail.co.uk/news/article ... z1q2Ht16Sz
The year of vengeance: How neighbours turned on each other as anarchy erupted in Europe in the aftermath of WWII
trad, google do começo do artigo.
Basta imaginar vivendo em um mundo em que a lei ea ordem colapsaram completamente: um mundo no qual não há autoridade, não há regras e não sanções.
Nas ruínas bombardeadas das cidades da Europa, as gangues selvagens busca de comida. Velhos homens são assassinados por suas roupas, seus relógios ou mesmo suas botas. As mulheres são estupradas impiedosamente, muitos várias vezes por noite.
Vizinho contra vizinho; velhos amigos se tornam inimigos mortais. E o sobrenome errado, mesmo o sotaque errado, pode te matar.
Parece que a essência dos pesadelos. Mas para centenas de milhões de europeus, muitos deles agora suave, pensionistas respeitável, esta era a realidade diária nos meses desesperados após o fim da Segunda Guerra Mundial.
Read more: http://www.dailymail.co.uk/news/article ... z1q2Dq099M
Humilhada: A mulher francesa acusada de dormir com os alemães tem a cabeça raspada por vizinhos em um vilarejo perto de Marselha
cont
No norte da Itália, cerca de 20.000 pessoas foram sumariamente assassinados por seus próprios compatriotas nas últimas semanas da guerra. E nas praças das cidades francesas, mulheres acusadas de dormir com os soldados alemães foram despidas e raspadas, seus seios marcados com suásticas, enquanto multidões de homens olhavam e riam. No entanto, mesmo hoje, muitos franceses fingem essas cenas terríveis nunca aconteceram.
cont.
Read more: http://www.dailymail.co.uk/news/article ... z1q2Ht16Sz
The year of vengeance: How neighbours turned on each other as anarchy erupted in Europe in the aftermath of WWII
trad, google do começo do artigo.
Basta imaginar vivendo em um mundo em que a lei ea ordem colapsaram completamente: um mundo no qual não há autoridade, não há regras e não sanções.
Nas ruínas bombardeadas das cidades da Europa, as gangues selvagens busca de comida. Velhos homens são assassinados por suas roupas, seus relógios ou mesmo suas botas. As mulheres são estupradas impiedosamente, muitos várias vezes por noite.
Vizinho contra vizinho; velhos amigos se tornam inimigos mortais. E o sobrenome errado, mesmo o sotaque errado, pode te matar.
Parece que a essência dos pesadelos. Mas para centenas de milhões de europeus, muitos deles agora suave, pensionistas respeitável, esta era a realidade diária nos meses desesperados após o fim da Segunda Guerra Mundial.
Read more: http://www.dailymail.co.uk/news/article ... z1q2Dq099M
Humilhada: A mulher francesa acusada de dormir com os alemães tem a cabeça raspada por vizinhos em um vilarejo perto de Marselha
cont
No norte da Itália, cerca de 20.000 pessoas foram sumariamente assassinados por seus próprios compatriotas nas últimas semanas da guerra. E nas praças das cidades francesas, mulheres acusadas de dormir com os soldados alemães foram despidas e raspadas, seus seios marcados com suásticas, enquanto multidões de homens olhavam e riam. No entanto, mesmo hoje, muitos franceses fingem essas cenas terríveis nunca aconteceram.
cont.
Editado pela última vez por marcelo l. em Seg Mar 26, 2012 10:18 am, em um total de 1 vez.
"If the people who marched actually voted, we wouldn’t have to march in the first place".
"(Poor) countries are poor because those who have power make choices that create poverty".
ubi solitudinem faciunt pacem appellant
"(Poor) countries are poor because those who have power make choices that create poverty".
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Wingate
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Re: SEGUNDA GUERRA MUNDIAL
Aparentemente, os dois homens armados da segunda foto (que estão espancando um suposto colaboracionista) estão portando um revolver rustico e barato que foi lançado de avião aos milhares pelos aliados para as tropas da resistência:marcelo l. escreveu:Dailymail o artigo sobre o livro Savage Continent: Europe In The Aftermath Of World War II by Keith Lowe
Read more: http://www.dailymail.co.uk/news/article ... z1q2Ht16Sz
The year of vengeance: How neighbours turned on each other as anarchy erupted in Europe in the aftermath of WWII
trad, google do começo do artigo.
Basta imaginar vivendo em um mundo em que a lei ea ordem colapsaram completamente: um mundo no qual não há autoridade, não há regras e não sanções.
Nas ruínas bombardeadas das cidades da Europa, as gangues selvagens busca de comida. Velhos homens são assassinados por suas roupas, seus relógios ou mesmo suas botas. As mulheres são estupradas impiedosamente, muitos várias vezes por noite.
Vizinho contra vizinho; velhos amigos se tornam inimigos mortais. E o sobrenome errado, mesmo o sotaque errado, pode te matar.
Parece que a essência dos pesadelos. Mas para centenas de milhões de europeus, muitos deles agora suave, pensionistas respeitável, esta era a realidade diária nos meses desesperados após o fim da Segunda Guerra Mundial.
Read more: http://www.dailymail.co.uk/news/article ... z1q2Dq099M
Humilhada: A mulher francesa acusada de dormir com os alemães tem a cabeça raspada por vizinhos em um vilarejo perto de Marselha
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No norte da Itália, cerca de 20.000 pessoas foram sumariamente assassinados por seus próprios compatriotas nas últimas semanas da guerra. E nas praças das cidades francesas, mulheres acusadas de dormir com os soldados alemães foram despidos e raspados, seus seios marcados com suásticas, enquanto multidões de homens olham e riam. No entanto, mesmo hoje, muitos franceses fingem essas cenas terríveis nunca aconteceram.
cont.
http://en.wikipedia.org/wiki/FP-45_Liberator
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Re: SEGUNDA GUERRA MUNDIAL
O documentário «Apocalypse» transmitido pela National Geographic com imagens colorizadas, tem sido transmitido em várias cadeias de televisão.
Não creio que exista nenhum ufanismo dos franceses.
O que acho é que o comentador brasileiro, dá um estilo completamente diferente ao documentário. Na versão original em inglês, este documentário é aliás bastante sóbrio.
O estilo muda completamente, resultado do estilo dos comentários.
Dito isto:
O documentário Apocalypse nem sequer diz nada de especial sobre a realidade do exército francês.
Os franceses tinham melhores tanques, melhor artilharia, dispunham de mais divisões e poderiam ter invadido a Alemanha em 1939.
Se os veículos franceses fossem maus, os alemães não teriam utilizado milhares de viaturas francesas mesmo na frente leste.
Tudo se resume à disposição das tropas no terreno e aos sistemas de comunicações.
Não são os Panzers que vencem a França, são os rádios Siemens que estão instalados nos tanques e também a qualidade mecânica dos motores.
A blindagem dos tanques franceses e o armamento, batem os alemães em tudo.
A marinha francesa é superior à alemã e só na força aérea há uma diferença muito grande, resultado também da falta de comunicações rádio para coordenar o exército com a força aérea.
Os franceses seguiram uma doutrina segundo a qual os tanques podiam ser detidos. Essa doutrina foi desastrosamente mal aplicada por causa da falta de comunicações.
Os tanques de facto poderiam ter sido detidos e a França possuía reservas de tanques para cortar as pinças alemãs e transformar o ataque alemão num desastre.
Mas o exército que ganha no papel, que tem os melhores tanques no papel, que tem os modelos aparentemente mais recentes e mais eficazes, não tem a vitória garantida.
Não creio que exista nenhum ufanismo dos franceses.
O que acho é que o comentador brasileiro, dá um estilo completamente diferente ao documentário. Na versão original em inglês, este documentário é aliás bastante sóbrio.
O estilo muda completamente, resultado do estilo dos comentários.
Dito isto:
O documentário Apocalypse nem sequer diz nada de especial sobre a realidade do exército francês.
Os franceses tinham melhores tanques, melhor artilharia, dispunham de mais divisões e poderiam ter invadido a Alemanha em 1939.
Se os veículos franceses fossem maus, os alemães não teriam utilizado milhares de viaturas francesas mesmo na frente leste.
Tudo se resume à disposição das tropas no terreno e aos sistemas de comunicações.
Não são os Panzers que vencem a França, são os rádios Siemens que estão instalados nos tanques e também a qualidade mecânica dos motores.
A blindagem dos tanques franceses e o armamento, batem os alemães em tudo.
A marinha francesa é superior à alemã e só na força aérea há uma diferença muito grande, resultado também da falta de comunicações rádio para coordenar o exército com a força aérea.
Os franceses seguiram uma doutrina segundo a qual os tanques podiam ser detidos. Essa doutrina foi desastrosamente mal aplicada por causa da falta de comunicações.
Os tanques de facto poderiam ter sido detidos e a França possuía reservas de tanques para cortar as pinças alemãs e transformar o ataque alemão num desastre.
Mas o exército que ganha no papel, que tem os melhores tanques no papel, que tem os modelos aparentemente mais recentes e mais eficazes, não tem a vitória garantida.
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Re: SEGUNDA GUERRA MUNDIAL
Alguém aí conseguiria imaginar o Urso de joelhosRússia pediu clemência a Hitler em 1941Entrevista, demonstra verdade ocultada
Durante dezenas de anos, a grande história patriótica do estado comunista russo defendeu que o povo russo sob o comando de José Estaline, enfrentou orgulhosamente e de peito aberto o ataque da Alemanha nazista que começou em 22 de Junho de 1941.
Mais, a imprensa russa, mesmo depois do período de desestalinização iniciado por Nikita Krutchev, manteve muitos dos factos sobre o conflito ocultos da opinião pública.
Ainda recentemente foram feitas novas divulgações sobre o assassinato de dezenas de milhares de prisioneiros polacos às mãos dos dirigentes comunistas soviéticos, factos que foram negados até muito recentemente.
Nesta quarta-feira, aquela que é talvez a mais negada, a mais guardada e a mais secreta das verdades inconvenientes do período soviético foi abalada após a divulgação de uma entrevista com o Marechal Georgi Zhukov, herói da União Soviética, e ministro da defesa da URSS no período que se seguiu à morte de Estaline.
A Rússia pediu clemência a Hitler
Nos meses iniciais do conflito, em Setembro de 1941, perante a enormidade das perdas soviéticas, depois da derrota na batalha de Smolensk e da grande catástrofe do cerco de Kiev, os dirigentes soviéticos contactaram a Alemanha através do embaixador da Bulgária na capital soviética.
O embaixador búlgaro deveria aproximar-se dos alemães e perguntar quais eram as condições para uma possível rendição da URSS e quais seriam as concessões que seria necessário fazer a Hitler em troca da Paz e da manutenção do regime comunista.
Entre as possibilidades, estava a concessão de toda a Ucrânia, dos Estados do Bálticos, da Bielorússia e do Causaso aos alemães, em troca da paz.
Negação
Estes factos foram sempre negados pelos soviéticos e mais tarde pelos russos, os quais sempre admitiram as grandes dificuldades e as terríveis perdas sofridas, mas nunca reconheceram que a União Soviética suplicou a Hitler por um tratado de Paz, oferecendo aos nazistas grande parte do seu território europeu.
Nos últimos dias, e pela primeira vez, foi transmitida por uma televisão da Rússia uma entrevista gravada em 1966 com o Marechal Georgi Zhukov, o principal estratega ofensivo soviético durante a guerra.
Na entrevista, as afirmações de Zhukov confirmam que os generais soviéticos estavam convencidos de que era impossível impedir as tropas alemãs de tomar Mozhaisk, aproximando-se assim da capital soviética de forma irreversível.
Marechal Zhukov: O homem que tomou Berlim em 1945, e ministro da defesa soviético depois da morte de Estaline
A entrevista foi proibida e as declarações de Zhukov censuradas porque elas constituem na prática uma admissão de que os rumores sobre o derrotismo entre os generais soviéticos levaram a que Estaline tivesse tentado até Novembro de 1941 contactar os alemães para pedir a paz a troco de grandes concessões.
Também recentemente, foi tornada pública documentação em forma de programas de televisão sobre a II guerra mundial, que pela primeira vez incluíram entrevistas não censuradas com participantes e familiares vivos de cidadãos soviéticos que levaram a que se formasse uma ideia muito diferente sobre os meses de 1941 em que a Rússia esteve à beira do fim.
Sabe-se por exemplo, que ao contrário do que foi sempre veiculado pela imprensa soviética, o ditador Estaline preparou-se para abandonar a capital no seu luxuoso comboio (trem) privado e nunca teve qualquer intenção de «lutar de armas na mão» para defender Moscovo.
Pânico em Londres e Washington
Os serviços secretos ingleses na capital soviética transmitiram notícias sobre a tentativa de Estaline para negociar a rendição com Hitler e os britânicos entraram em pânico. A possibilidade de rendição da União Soviética daria inevitavelmente à Alemanha o acesso a recursos virtualmente inesgotáveis em combustíveis e minérios que tornariam impossível a derrota dos nazis e pior ainda, abririam caminho aos alemães numa rota directa para que estes atingissem a Índia.
Churchill e Roosevelt desenvolveram todos os esforços para garantir que a União Soviética não capitulasse, tentando dar garantias de auxilio para que estes se mantivessem na guerra.
A intenção soviética de se render, influiu directamente na decisão norte-americana de apressar as negociações de um pacote de auxílio de emergência.
Esse pacote de auxilio começou a ser negociado entre russos e americanos mais ou menos na mesma data de Setembro de 1941, em que o ditador soviético pedia clemência a Hitler. O acordo entre americanos e soviéticos seria assinado em 1 de Outubro desse ano e o auxilio aliado começaria a chegar através dos portos de Murmansk e Vladivostok. Ainda que Estaline estivesse disposto a prostrar-se perante Hitler oferecendo-lhe a Rússia, este nunca respondeu ao pedido de clemência dos comunistas russos, o que em última instância viria a demonstrar-se um erro do ponto de vista estratégico.
Editado pela última vez por Strider em Qui Abr 05, 2012 11:06 am, em um total de 1 vez.
"Uma nação que confia em seus direitos, em vez de confiar em seus soldados, engana-se a si mesma e prepara sua própria queda."
Rui Barbosa
Rui Barbosa
Re: SEGUNDA GUERRA MUNDIAL
Inclusive, consta que Stalin teria sofrido um colapso nervoso, nos primeiros dias da invasão alemã. Ele antevia uma derrota certa pois não imaginava que os alemães seriam tão tolos de empreenderem uma guerra racial aos eslavos, ao invés de uma cruzada ideológica anticomunista que lhes teria dado a vitória com um mão nas costas. Da forma como ocorreram as coisas, a guerra acabou transformando-se na "Grande Guerra Patriótica" dos povos soviéticos contra o invasor germânico. Igualzinho ao que foi exibido naquele filme "Alexandre Nevski", que glorificava a resistência russa contra a invasão pela Ordem dos Cavaleiros Teutônicos, no século XIII.