TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

[Penguin]

Estava lendo que a FAB vai comprar IRIS-T para equipar os seus Gripens...

Considerando que o A-Darter está praticamente pronto e não vamos ter Gripen Operacional até por volta de 2020, alguém conseguiria por favor me explicar o sentido disso?

[]s
CB_Lima

As respostas estão aqui...



Li rapidamente o artigo. Se não estou equivocado:
- O Lote será muito pequeno (10 unidades funcionais e 20 de treinamento) e funcionará como um seguro caso o A-Darter tenha problemas. O diabo é o tal do "praticamente"...
- A integração será bancada pela Suécia e o financiamento para a aquisição será via Suécia em condições muito favoráveis. A fonte de financiamiento do A-Darter é outra (= Tesouro).
- O A-Darter será adquirido em pequenos e sucessivos lotes.
- O IRIS-T possui uma série de capacidades não presentes no A-Darter.
- Servirá de referência para o aprimoramento do A-Darter.

Se alguém tiver o artigo e poder postar...

Uma outra possibilidade é que Força Aérea assistiu seu programa de mísseis ar-ar patinar por aproximadamente vinte anos antes de colocar em serviço o MAA-1 Piranha. Esse temor e risco de algo assim se repetir talvez justifiquem essa medida de baixo custo, de ter outra opção aberta.

[kirk]

Mas toda a propaganda do A-Darter diz que o míssil está praticamente pronto "hoje"... imagina em 2020?

No mais mesmo que seja um pouco aquém quando comparado ao IRIS-T, pelo menos é o "nosso" míssil. Qualquer $$$ que for para ele é melhor do que ir para o bolso dos suecos e o seu míssil.

Não faz sentido.

[]s
CB_Lima

Lima,

Ás vezes fico confuso ... em nossa última discussão havia uma critica de vossa parte de que havia uma questão de ego envolvida na escolha do Gripen ... apenas pra dizer made-in-Brasil ... nessa posição atual não deveríamos adquirir IRIS-T, pra investir no "nosso" míssil ... não seria conflitante essas duas posições que adotou ?

IRIS-T é considerado o "Top" no mundo sobre mísseis WVR, no caso do Gripen ainda mais letal pois além de atuar IR, imageamento opera integrado ao link de dados integrado ao TIDLS, ou seja, o IRIS-T é onde o "nosso" A-Darter pretende chegar ...

As dotações de recursos para um míssil e outro são completamente distintas não há comprometimento de um ou outro com a aquisição ou não do IRIS-T, pois se não o adquiríssemos seriam adquiridos mais Python-V ... ademais Africa do Sul TAMBÉM ADQUIRIU IRIS-T : http://www.airforce-technology.com/proj ... e-germany/ ... e não foi em detrimento do A-Darter ...

E finalmente o Gripen BR terá o que há de MELHOR no mundo todo em termos de armas com o IRIS-T e Meteor ... operando em supercruise faz frente para QUALQUER ameaça aérea.

[kirk]

Ola Carvalho, buenas !
O amigo foi absolutamente preciso em suas colocações em afirmar que adquirimos um "conceito" de combate que potencializa todo o nosso sistema de defesa a chamada guerra centrada em rede (NCW) e mais correto ainda em dizer que esse já era um pensamento da FAB antes mesmo da escolha pelo Gripen E/F.
Quando se lê atentamente a Estratégia Nacional de Defesa fica muito claro porque o sistema de Combate Gripen NG foi considerado pela FAB como a melhor opção TÉCNICA entre os concorrentes, seguem alguns trechos da END que CONFIRMAM esse pensamento e a adoção desse CONCEITO como forma de combate e defesa a ser adotado no futuro pela FAB:..
É inconcebível que ainda tem pessoas que não compreendem que o Gripen E/F é de fato a escolha consciente da Força Aérea Brasileira .... em TOTAL CONFORMIDADE COM A END ... inclusive com o "conceito de combate" escolhido pela END, juntamente com todos os preceitos de desenvolvimento da Indústria Nacional de Defesa e até mesmo do desenvolvimento da nossa aeronave NAVAL ...
Assim, em conformidade com o teu post e com a própria Estratégia Nacional de Defesa o Gripen E/F é um "componente" do sistema de defesa que adotamos, ou seja, é a aeronave e o conceito que mais se enquadra naquilo que já pensávamos ... uma aeronave que não foi feita para "superar tudo que voa", porém, quando atua em REDE fica muito difícil para qualquer inimigo vencê-lo !

Olá Kirk,

Quanto a este assunto, eu dou o braço a torcer, e tiro o meu chepéu para a FAB, que soube pensar sistemicamente a sua evolução tecnológica, com impactos em sua operacionalidade, mentalidade e doutrina. A lamentar somente que não tenhamos podido fazer tudo o que se planejou desde o princípio.

O Gripen, enquanto conceito, é o avião mais adequado aquilo que vejo como o objetivo maior da concepção do SISCEAB, que era, e ainda é, prover uma defesa aérea integrada baseada na inteligencia e complementaridade dos seus sistemas. O que os suecos chamaram de NCW.

Sinceramente, ele será para nós um grande caça, no sentido de que implementará definitivamente na força aérea não apenas novos conceitos em operação/doutrina de caças modernos, mas constitui-se-á concretamente na capacidade de a FAB aplicar de forma efetiva todos os conceitos que ela sempre estudou e/ou aplicou em partes nos últimos 50 anos.


http://www.forcaaereablog.aer.mil.br

Eu sinceramente torço muito para que tudo isso dê certo. Com ou sem as atrapalhações que qualquer governo venha a impor-lhe nos anos que se seguirem.

Enfim, é preciso que se diga, e insista, não precisamos de uma mini-USAF por aqui, mas também não podemos mais admitir que a FAB seja tratada, e usada, como se fosse uma versão tupiniquim de sua homóloga andina. Temos que superar o utilitarismo político que insiste em deixar a FAB com a maioria dos seus vetores no chão em proveito de si, ao mesmo tempo em que tudo o que mais voa nela não sejam justamente os seus vetores que mais a caracterizam como o que ela sempre deveria ser... uma força aérea.

abs.

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[Carlos Lima]

As respostas estão aqui...



Li rapidamente o artigo. Se não estou equivocado:
- O Lote será muito pequeno (10 unidades funcionais e 20 de treinamento) e funcionará como um seguro caso o A-Darter tenha problemas. O diabo é o tal do "praticamente"...
- A integração será bancada pela Suécia e o financiamento para a aquisição será via Suécia em condições muito favoráveis. A fonte de financiamiento do A-Darter é outra (= Tesouro).
- O A-Darter será adquirido em pequenos e sucessivos lotes.
- O IRIS-T possui uma série de capacidades não presentes no A-Darter.
- Servirá de referência para o aprimoramento do A-Darter.

Se alguém tiver o artigo e poder postar...

Uma outra possibilidade é que Força Aérea assistiu seu programa de mísseis ar-ar patinar por aproximadamente vinte anos antes de colocar em serviço o MAA-1 Piranha. Esse temor e risco de algo assim se repetir talvez justifiquem essa medida de baixo custo, de ter outra opção aberta.

Mas o A-Darter não está quase pronto (2015/6)?

E aí vai lá e investe o pouco $$ que tem em um míssil estrangeiro?

[]s
CB_Lima

[Penguin]

Uma outra possibilidade é que Força Aérea assistiu seu programa de mísseis ar-ar patinar por aproximadamente vinte anos antes de colocar em serviço o MAA-1 Piranha. Esse temor e risco de algo assim se repetir talvez justifiquem essa medida de baixo custo, de ter outra opção aberta.

Mas o A-Darter não está quase pronto (2015/6)?

E aí vai lá e investe o pouco $$ que tem em um míssil estrangeiro?

[]s
CB_Lima

Não sei dizer o real status do projeto e nem quando ele estará disponível operacionalmente à FAB.

Com relação aos recursos, discordo. As fontes dos recursos são distintas.

Os 10 IRIS-T fariam parte de um pacote de mais de USD 250 milhões em armas financiadas pelos suecos. Esses mísseis custariam uma pequena fração desse valor total. Quanto custa cada um? Uns USD 500.000? 10 x 500K = USD 5 milhões. Isso representa 1% desse pacote inicial que diga-se, inclui tb A-Darter.

Já o desenvolvimento do A-Darter é custeado pelo FINEP e BNDES.

Logo, na ótica da FAB, se ela não adquire esse 10 IRIS-T, dentro de um pacote muito maior de armas, nada mudaria para o desenvolvimento do A-Darter.

Nesse caso, é sempre bom ter mais de uma opção de armamento.

[FCarvalho]

Se eu entendi direito, entre 2015 e 2025 vamos operar:

Gripen E//F: IRIS-T e A-Dater

F-5M: Phyton III, IV, V

A-1M: MAA-1A/B

Não é muito míssil para para pouco caça não?

E no meio disso tudo, um punhado de Derby e Meteor fazendo figuração...

Sinceramente, que falta faz planejamento e cumprimento de metas neste país.

abs.

[Penguin]

Se eu entendi direito, entre 2015 e 2025 vamos operar:

Gripen E//F: IRIS-T e A-Dater

Na realidade a partir desse período o A-Darter irá prevalecer junto com o futuro BVR (possivelmente Meteor).

F-5M: Phyton III, IV, V

O F-5 sairá de cena a partir de 2025 e levará junto esses mísseis.

A-1M: MAA-1A/B

Esses conviverão com o A-1M até que ele saia de serviço.

Não é muito míssil para para pouco caça não?

E no meio disso tudo, um punhado de Derby e Meteor fazendo figuração...

O Derby deverá sair de operação junto com o F-5.

Sinceramente, que falta faz planejamento e cumprimento de metas neste país.

abs.

No final, com a frota mais uniformizada, prevalecerão 2 mísseis: A-Darter e o Meteor. E no longo prazo, alguma versão avançada do A-Darter e o Marlin (BVR).

Poucos países fabricam seus mísseis WVR e BVR.

[Carlos Lima]

Se eu entendi direito, entre 2015 e 2025 vamos operar:

Gripen E//F: IRIS-T e A-Dater

F-5M: Phyton III, IV, V

A-1M: MAA-1A/B

Não é muito míssil para para pouco caça não?

E no meio disso tudo, um punhado de Derby e Meteor fazendo figuração...

Sinceramente, que falta faz planejamento e cumprimento de metas neste país.

abs.

Cara... tem uma história real sobre isso que só no futuro dá para falar...

Você iria rir para não chorar.

[]s
CB_Lima

[FCarvalho]

Se eu entendi direito, entre 2015 e 2025 vamos operar:
Gripen E//F: IRIS-T e A-Dater
Na realidade a partir desse período o A-Darter irá prevalecer junto com o futuro BVR (possivelmente Meteor).
F-5M: Phyton III, IV, V
O F-5 sairá de cena a partir de 2025 e levará junto esses mísseis.
A-1M: MAA-1A/B
Esses conviverão com o A-1M até que ele saia de serviço.

Não é muito míssil para para pouco caça não?
E no meio disso tudo, um punhado de Derby e Meteor fazendo figuração...
O Derby deverá sair de operação junto com o F-5.
Sinceramente, que falta faz planejamento e cumprimento de metas neste país.
abs.

No final, com a frota mais uniformizada, prevalecerão 2 mísseis: A-Darter e o Meteor. E no longo prazo, alguma versão avançada do A-Darter e o Marlin (BVR).
Poucos países fabricam seus mísseis WVR e BVR.

Penguin, em termos práticos, de hoje até 10 anos mais a frente teremos a convivência de 7 tipos de mísseis BVR na FAB.
O F-5M começa a sair em 2017. E o último só em 2025.
O A-1M, só começa a sair em 2025.
O Gripen E/F só terá capacidade total em 2025, mas desde já irá operar o Iris-T e o A-Dater em condições igualmente mínimas.
Será um verdadeiro samba do crioulo doido esta a próxima década para a FAB em termos logísticos.
E junte a isso ainda o Derby, que só sai também com o último F-5M em 2025. O Meteor provavelmente terá uma vida longeva na FAB, posto que sequer temos um contrato para o desenvolvimento do Marlin, as apenas interesse nele.
Outra oportunidade que deixamos passar em termos de off set do FX-2, que poderíamos estar usando a expertise sueca para nos ajudar a co-desenvolver este míssil.
Aliás, se vamos mesmo querer alguma coisa de verdade com o Marlin, deveríamos ter começado há tempos, pois do jeito que o projeto está atualmente, mesmo em 2025 não teremos nenhum deles ainda em produção, mas se muito protótipos. E conhecendo nossa situação em termos de P&D para a defesa, podemos então esperar que este míssil seja apenas visto, talvez em um suposto segundo lote de encomenda dos E/F pela FAB.
E concordo, são poucos os países que fabricam seus próprios mísseis ar-ar. E nós, mais uma vez, perdemos o trem da oportunidade para fazer avançar com alguma celeridade e segurança financeira/orçamentária os nossos próprios projetos.
Só porque alguém achou que comprar alguns mísseis prontos valia mais a pena do que envolver o projeto FX-2 como garante do desenvolvimento dos nossos.
A ver.

abs.

[FCarvalho]

Se eu entendi direito, entre 2015 e 2025 vamos operar:
Gripen E//F: IRIS-T e A-Dater
F-5M: Phyton III, IV, V
A-1M: MAA-1A/B
Não é muito míssil para para pouco caça não?
E no meio disso tudo, um punhado de Derby e Meteor fazendo figuração...
Sinceramente, que falta faz planejamento e cumprimento de metas neste país.
abs.

Cara... tem uma história real sobre isso que só no futuro dá para falar...
Você iria rir para não chorar.
[]s
CB_Lima

Então meu caro amigo Carlos, poupe-me dos detalhes sórdidos por agora... e em 2025 a gente conversa.

abs.

[Carlos Lima]

Cara... tem uma história real sobre isso que só no futuro dá para falar...
Você iria rir para não chorar.
[]s
CB_Lima

Então meu caro amigo Carlos, poupe-me dos detalhes sórdidos por agora... e em 2025 a gente conversa.

abs.

[]s
CB

[Penguin]

No final, com a frota mais uniformizada, prevalecerão 2 mísseis: A-Darter e o Meteor. E no longo prazo, alguma versão avançada do A-Darter e o Marlin (BVR).
Poucos países fabricam seus mísseis WVR e BVR.

Penguin, em termos práticos, de hoje até 10 anos mais a frente teremos a convivência de 7 tipos de mísseis BVR na FAB.
O F-5M começa a sair em 2017. E o último só em 2025.
O A-1M, só começa a sair em 2025.
O Gripen E/F só terá capacidade total em 2025, mas desde já irá operar o Iris-T e o A-Dater em condições igualmente mínimas.
Será um verdadeiro samba do crioulo doido esta a próxima década para a FAB em termos logísticos.
E junte a isso ainda o Derby, que só sai também com o último F-5M em 2025. O Meteor provavelmente terá uma vida longeva na FAB, posto que sequer temos um contrato para o desenvolvimento do Marlin, as apenas interesse nele.
Outra oportunidade que deixamos passar em termos de off set do FX-2, que poderíamos estar usando a expertise sueca para nos ajudar a co-desenvolver este míssil.
Aliás, se vamos mesmo querer alguma coisa de verdade com o Marlin, deveríamos ter começado há tempos, pois do jeito que o projeto está atualmente, mesmo em 2025 não teremos nenhum deles ainda em produção, mas se muito protótipos. E conhecendo nossa situação em termos de P&D para a defesa, podemos então esperar que este míssil seja apenas visto, talvez em um suposto segundo lote de encomenda dos E/F pela FAB.
E concordo, são poucos os países que fabricam seus próprios mísseis ar-ar. E nós, mais uma vez, perdemos o trem da oportunidade para fazer avançar com alguma celeridade e segurança financeira/orçamentária os nossos próprios projetos.
Só porque alguém achou que comprar alguns mísseis prontos valia mais a pena do que envolver o projeto FX-2 como garante do desenvolvimento dos nossos.
A ver.

abs.

Carvalho,

Os mísseis da família Python (III e IV) foram adquiridos em momentos diferentes e sairão de servico com o fim de suas vidas uteis.

O Python III armou o Mirage III e o F-5E.
Quando os F-5E foram modernizados para F-5BR, suas armas tb o foram e adquiriu-se o Python IV e o Derby.
Com a modernização dos AMX, decidiu-se equipá-los com o Piranha.

Os Python III devem estar com a validade perto de vencer ou já vencida.

Logo, restam na FAB 3 tipos de mísseis: Piranha no AMX e PIV e Derby no F-5BR. Um nacional e os israelenses de um mesmo fabricante e compartilhando uma série de componentes comuns.

Não faz sentido integrar novos mísseis nesses vetores. Eles vão continuar usado o que já está em estoque até sair de operação.

É verdade que tivemos muitos problemas com o programa Piranha que atrasou muito. Mas desenvolvemos algum conhecimento.
Se tudo der certo com o A-Darter, em termos financeiros, técnicos e operacionais, teremos antes de 2025 um míssil IR competitivo em operação no Gripen.

Com relação ao BVR, a coisa é mais complicada mesmo. Mas há um caminho e esse caminho passa pela África do Sul. É essa a janela que se abre. Em paralelo a isso, usaremos o Meteor (ou outro BVR a ser selecionado).

No futuro com o Gripen, a FAB estará equipada com mísseis competitivos comparados com os de qualquer país (A-Darter e Meteor), coisa que nunca aconteceu antes na história desse país.

A compra de 10 míseros IRIS-T, cujo custo deve ser inferior a USD 10 milhões, com financiamento de longo prazo, não afeta a capacidade de investimento no A-Darter.

[]s

[knigh7]

Olha, eu realmente não entendo o porque de comprar 10 mísseis apenas para treinamento. Um negócio que equipa mal e porcamente 5 aeronaves. E para quê? Comparação com algo que ainda vamos receber e que nem temos ainda parâmetros reais? Sinceramente eu não vejo lógica nisso. Até em termos operacionais estes mísseis serão praticamente irrelevantes. Afinal, não podemos prever que a FAB continuará a sua saga de TAB neste intervalo de tempo, e que nada vá acontecer que se possa garantir que não iremos precisar deles. E se precisarmos, como vai ser para equipar o restante dos caças que houverem? Vamos mandar produzir as pressas o MAA-1B, que nem integrado ao Gripen E/F vai ser? Ou vamos esperar a boa vontade dos europeus em nos liberar mais destes mísseis? E se o entrevero depender dos interesses estratégicos de uma Otan/USA da vida? Vamos fazer o quê?

O A-dater ao que saiba tem em seu programa de desenvolvimento a sua integração feita pelos SA nos seus próprios Gripen C/D. Isto ao menos me diz que a integração dele com o E/F não seria algo assim tão custoso e menos ainda complicado.

Se uma ala da FAB anda tão preocupada com operacionalidade, deveríamos ter pensado então no MAA-1B, que ao que parece, nunca sairá da fase de protótipo, e poderia muito bem servir de tampão. Ou garantir os investimentos no A-Dater como parte do projeto FX-2, de forma que ele entre em operação antes da entrada do próprio E/F. Mas me parece que um certo pragmatismo um tanto que contraditório resolveu que nada disso seria importante ou bom o suficiente para ajudar a resolver os problemas de P&D da FAB.

Sinceramente, se era para investir em algo que tivesse sido no A-Darter. Porque comparação por comparação, melhor seria com a nossa capacidade antes e depois deste míssil.

abs.

Olá Carvalho.

Observe os números: 10 de operação e 20 de treinamento.

O IRIS-T, como O missil WVR mais moderno vai servir como benchmarking para o A-Darter. E é bom ter o conhecimento sobre outros no mercado. O iris-t tem sistemas inovadores, como a cabeça de guiagem.

Nós vamos começar a receber o GripenNG em 2019. Já estamos chegando em 2016. O tempo passa rápido...Já estava na hora de fazer o contrato com eles. Antes da producao é necessário obter as liberações dos governos do consórcio. 3 anos não é tempo demais.

Outra coisa: Ioc de esquadrão na FAB em 2021. Esquadrão.... Em 2019 esse míssil tem de estar aqui.

[knigh7]

o A-Darter não está quase pronto (2015/6)?

E aí vai lá e investe o pouco $$ que tem em um míssil estrangeiro?

[]s
CB_Lima

Sim, A-Darter está quase pronto (2016). E nós gastamos pouco com o Iris-T, comprando pouco. O suficiente para treinar usando um dos mísseis de um potencial adversário, e ao mesmo tempo, míssil extremamente avançado, que vai nos ajudar a melhorar o A-Darter.

[knigh7]

Me surpreende o programa ainda avançar mesmo com o País diante de um desgoverno absoluto que não deixa perspectiva alguma de futuro, que não seja a continuação da recessão. Eu realmente achei que a novela da assinatura do contrato se estenderia até um final trágico, ao menos nisso a coisa não foi para o buraco.

Não vai para o buraco, pois está tudo sendo coberto pelo financiamento (mesmo as despesas com treinamento dos engenheiros)...E a gente só vai começar a pagar depois que recebermos a ultima unidade.

Para mim, esse programa é um alento. 45 engenheiros brasileiros desde setembro na fábrica da SAAB trabalhando-aprendendo. Atualmente são 58 engenheiros e agora em janeiro saltará para 97 engenheiros.

Ter uma centena de engenheiros lá, aprendendo com o trabalho, ajudando a desenvolver um caça de ponta, conseguindo conhecimento para uma área altamente tecnológica, conhecimento que pode ser irradiado para outros projetos, é um alento diante de tanta desindustrialização que esse país vem passando.

P. S.: Aparece mais aqui