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[LeandroGCard]

Acho que não.

É mais barato e rápido construir, manter e substituir um robô autônomo ou operado pelo soldado que está a milhas de distancia. Se for destruído, basta repor ou manter estoques, a equipe de manutenção e operadores vão estar vivos e mais experientes. Tornando desnecessário arriscar soldados vivos que demoraram para serem treinados, custam manter e, em caso de baixa ou traumas, terá que arcar com custos de recuperação e/ou pagar uma gorda indenização as famílias. Sem contar que perder soldados é ruim por si mesmo.

Os drones estão tocando o terror. Com vantagens de custos e eficiência em relação a caças tripulados para muitas missões arriscadas ou de "orelha seca".

Mas você já viu o preço que custa um drone? Vários milhões. E estes sistemas terrestres não vão ser tão mais baratos assim, fora os problemas de se gerar um novo campo de batalha no espaço eletromagnético.

Trocar uma máquina sofisticadíssima operada por um especialista que demora anos para ser formado (um caça) por outra mais simples operada à distância (um drone) sem dúvida tem vantagens em termos de custo. Mas trocar um simples soldado por uma máquina sofisticadíssima é mais complicado. Acho que o que vai acontecer é a troca dos MBT´s e outros veículos armados (também máquinas complexas e caras operadas por especialistas) por veículos telecomandados. Aí sim existem ganhos, e acho que desenvolvimentos neste sentido já deveriam estar sendo estudados até aqui no Brasil. Mas soldados à pé acho muito difícil ver acontecer no curto prazo (se falarmos em décadas aí tudo é possível).

O problema é que a tal da inteligencia artificial está avançando a passos bem largos. E mais dia, menos dia, vai haver máquinas com autonomia o suficiente para tomar suas próprias decisões.

Então você deve falar isso para os especialistas que estão tentando projetar máquinas assim, e estão já há anos esbarrando em obstáculos que alguns deles já declararam considerar insuperáveis.

Só para citar um exemplo, uns 12 ou 15 anos atrás a empresa em que eu trabalhava pegou a representação para o Brasil de uma empresa americana recém formada dedicada ao desenvolvimento de sistemas especialistas, uma das formas mais avançadas de aplicação prática da inteligência artificial. Eles trabalhavam em duas vertentes, os algoritmos associativos (com bancos de dados e rotinas de filtragem) e as redes neurais. Os programas tinham por objetivo automatizar tarefas como diagnósticos médicos, procedimentos jurídicos, controle de equipamentos, de veículos, etc... . Após alguns anos sem que nenhum produto prático fosse realmente colocado à venda um dia eles nos enviaram uma carta explicando que a empresa estava sendo fechada, devido a dificuldades que encontraram para tornar os tais programas realmente eficientes e que não sabiam como resolver. Pelo que sei estes sistemas não são usados de forma realmente prática até hoje.

Outra tentativa que fizemos foi com sistemas de reconhecimento de imagem. Em muitos casos o sistema até funcionou bem, mas em outros mesmo uma simples sombra já impedia que o algoritmo trabalhasse como deveria. Apenas em linhas de produção muito regulares e controladas é que o sistema tinha estabilidade para ser útil. Campos de batalha estão muito longe de ser assim.

O que no caso de simplesmente matar e/ou eliminar um alvo, convenhamos, não precisa-se de muita inteligência, ou mesmo decifra todos os mistérios da mente, mesmo para um ser humano. É preciso apenas, e se muito, "fazer bem o serviço". E para isso, já existem de sobra no mundo serem humanos com instinto assassino de sobre para tal.

Nas sondas marcianas da NASA, alguns dos sistemas com inteligência artificial mais avançados que existem justamente porque não dá para guiá-las em tempo real, até ultrapassar uma pedra ou descer uma rampa exige um longo planejamento humano prévio, pois se deixadas a operar sozinhas em terreno um pouco mais acidentado que uma caixa de areia o mais certo é que as sondas capotem ou atolem. Imagine o aconteceria em um campo de batalha real, com terreno irregular, todo tipo de objetos espalhados em volta, em meio a tiros, explosões e pessoas correndo para lá e para cá . O mais certo é que ao ver uma pessoa parcialmente exposta a uma certa distância o sistema simplesmente travasse tentando computar se era amigo ou inimigo, deixando o veículo que custaria milhões parado e inerte no meio da luta .

Enfim, a merda toda é quando se coloca um arma na mão de uma máquina, ao mesmo tempo em que se põe nela uma "inteligência" capaz de suportar suas próprias decisões - e é para isso que caminhamos - e no final vamos acabar ons perguntando: quem é que vai controlar quem nessa história?

Volto a dizer, isso ainda está no domínio da ficção científica. No horizonte previsível o que se pode fazer é construir máquinas teleguiadas apenas com auxílio automático à navegação. Como são os drones atuais.

Longe dessa paranóia de videogames, a robótica no campo militar tende a dar a estas maquinas cada vez mais autonomia, pelos estudos que se faz por aí, afim de melhor "fazer o seu serviço". E elas serão em 20, 30, 40 ou 50 anos, não sei, com certeza muito boas nisso, até porque máquinas não tem sentimentos, nem remorsos, ou alguma moral e/ou pensamentos de alteridade e compaixão, ao contrário de nós...

Talvez em algumas décadas. Talvez. Ou pode surgir amanhã uma descoberta inesperada que torne a inteligência artificial viável em poucos anos. Mas isso também pode jamais acontecer. Hoje este tipo de coisa não passa de conjectura.

Independente de seu alvo ser um ser humano, ou seres humanos, ou um outro igual a si....

Alguém aqui já passou pela sensação de se sentir ou ser um alvo?

abs.

De arma de fogo não. Graças a Deus !


Leandro G. Card

[Túlio]

Já. Mas erraram (ainda bem)...

[Marechal-do-ar]

Mas você já viu o preço que custa um drone? Vários milhões.

Depende do drone, um drone a jato que carrega toneladas de bombas custa vários milhões, mas um "quadcóptero" ou um "minitanque" são mais baratos que um soldado, o primeiro tem a vantagem de voar, o segundo é imune a balas, eles me parecem em vantagem e relação aos soldados...

Um outro campo interessante de pesquisa para campos de batalha são os exoesqueletos, o mesmo soldado de sempre, mas com blindagem para aguentar tiros de fuzis e metralhadoras e uma arma com calibre para perfurar blindagens de veículos leves, como o Túlio disse, podem ser abatidos por um RPG, mas matar com uma simples rajada e só poder ser abatido por um RPG me parece uma grande vantagem.

E estes sistemas terrestres não vão ser tão mais baratos assim, fora os problemas de se gerar um novo campo de batalha no espaço eletromagnético.

A solução para isso é autonomia...

Os programas tinham por objetivo automatizar tarefas como diagnósticos médicos,

O primeiro sistema de diagnósticos que ouvi falar era da década de 50 (e não vim do futuro, estou falando de 1950), não é um sistema particularmente complexo mas não é autônomo, ele depende de um operador treinado (provavelmente um médico) para inserir informações, permitir que o próprio paciente passe as informações exigiria um outro tipo de sistema, um que entenda o que o paciente quer dizer e entender os humanos é muito mais complexo que fazer diagnósticos médicos mas todo humano já vem com um módulo para isso.

A maior dificuldade para adoção de equipamentos assim em conjunto com médicos não são dificuldades técnicas, mas os próprios médicos, as vantagens de não substituir, mas complementar médicos seria a redução de erros médicos já que o sistema se "lembraria" de doenças raras ou de especialidades diferentes com mesmos sintomas que doenças mais comuns.

procedimentos jurídicos,

Nunca ouvi falar, me parece muito vago também.

controle de equipamentos, de veículos, etc...

Aqui depende... Automatização industrial é um campo muito grande, roteamento de cartas e encomendas é hoje um processo automatizado, estranhamente as tarefas de colocar no caminhão e dirigir o caminhão que parecem ser mais simples é feita por humanos, Quando a direção há estudos sobre carros autônomos, com alguns andando pelas estradas dos EUA e Europa em fase de testes, dentro dos veículos existe automação para funções específicas, o cambio e embreagem são automatizados, ABS, controle de tração, a "baliza", a injeção eletrônica, etc, o esperado é que mais funções sejam automatizadas com o tempo.

Após alguns anos sem que nenhum produto prático fosse realmente colocado à venda um dia eles nos enviaram uma carta explicando que a empresa estava sendo fechada, devido a dificuldades que encontraram para tornar os tais programas realmente eficientes e que não sabiam como resolver. Pelo que sei estes sistemas não são usados de forma realmente prática até hoje.

90% dos startups nunca entregam nada, o que não quer dizer que a ideia delas era impossível, pode ser problemas financeiros, de gestão, falta de talentos, etc.

[FCarvalho]

O problema é que a tal da inteligencia artificial está avançando a passos bem largos. E mais dia, menos dia, vai haver máquinas com autonomia o suficiente para tomar suas próprias decisões.

Então você deve falar isso para os especialistas que estão tentando projetar máquinas assim, e estão já há anos esbarrando em obstáculos que alguns deles já declararam considerar insuperáveis.

leandro, há diversos aspectos sobre a IA que ainda não temos possibilidades de avanço simplesmente porque não temos a técnica e/ou conhecimento necessário para tal hoje. Mas sabemos que já há sistemas de software que conseguem manejar drones, e mesmo helos e aviões, e são capazes de realizar vários trabalhos humanos, relativamente simples, em tempo real e/ou sob condições específicas. Isto tudo no mundo civil, como se pode ver, por exemplo, na maioria das aeronaves comerciais modernas, embora tais sistemas não possam ser classificados, ainda, como sendo IA. Mas nada nos diz que mais para frente, tal qual uma criança aprende a ficar de pé e andar por sua própria condição de ser andante, tais sistemas não evoluam naturalmente até o momento em que possam determinar-se sobre si, ainda que em partes. Quando isso vai, ou se, vai acontecer? Não sei. E sinceramente, prefiro já ter passado dessa para outra quando começar... prefiro sabê-los simplesmente enquanto ficção científica...

O que no caso de simplesmente matar e/ou eliminar um alvo, convenhamos, não precisa-se de muita inteligência, ou mesmo decifra todos os mistérios da mente, mesmo para um ser humano. É preciso apenas, e se muito, "fazer bem o serviço". E para isso, já existem de sobra no mundo serem humanos com instinto assassino de sobre para tal.

Nas sondas marcianas da NASA, alguns dos sistemas com inteligência artificial mais avançados que existem justamente porque não dá para guiá-las em tempo real, até ultrapassar uma pedra ou descer uma rampa exige um longo planejamento humano prévio, pois se deixadas a operar sozinhas em terreno um pouco mais acidentado que uma caixa de areia o mais certo é que as sondas capotem ou atolem. Imagine o aconteceria em um campo de batalha real, com terreno irregular, todo tipo de objetos espalhados em volta, em meio a tiros, explosões e pessoas correndo para lá e para cá . O mais certo é que ao ver uma pessoa parcialmente exposta a uma certa distância o sistema simplesmente travasse tentando computar se era amigo ou inimigo, deixando o veículo que custaria milhões parado e inerte no meio da luta

Isso hoje com certeza. Mas tais limitações tendem a serem superadas com o tempo. Só não sabemos como e quando. Lembra que no começo dos anos 60's quando o Kenedy disse que os USA deveriam colocar um homem na lua até o final da década e muita gente desdenhou, e tem até hoje quem não acredite nisso, e o que aconteceu em 1969? Da mesma forma que a necessidade faz o homem e a oportunidade o ladrão, assim também a tecnologia e a ciência são produzidas e obtidas via incontáveis processos de erros e acertos, e de vez em quando contando com um "star" de algum iluminado com um prêmio Nobel...

Enfim, a merda toda é quando se coloca um arma na mão de uma máquina, ao mesmo tempo em que se põe nela uma "inteligência" capaz de suportar suas próprias decisões - e é para isso que caminhamos - e no final vamos acabar ons perguntando: quem é que vai controlar quem nessa história?

]Volto a dizer, isso ainda está no domínio da ficção científica. No horizonte previsível o que se pode fazer é construir máquinas teleguiadas apenas com auxílio automático à navegação. Como são os drones atuais.

Sim, eu sei. Mas esta é uma realidade factual e instável. Os drones eram também algo exótico na guerra do golfo I, e no entanto, agora, pouco mais de 20 anos depois, parecem mais com produtos de prateleira de supermercado, onde todo mundo põe a mão. Os avanços da tecnologia e da ciência estão numa vertente paradoxal de crescimento nunca vista antes. O que podemos esperar daqui a 20, ou a 10, anos, então?

Longe dessa paranóia de videogames, a robótica no campo militar tende a dar a estas maquinas cada vez mais autonomia, pelos estudos que se faz por aí, afim de melhor "fazer o seu serviço". E elas serão em 20, 30, 40 ou 50 anos, não sei, com certeza muito boas nisso, até porque máquinas não tem sentimentos, nem remorsos, ou alguma moral e/ou pensamentos de alteridade e compaixão, ao contrário de nós...

Talvez em algumas décadas. Talvez. Ou pode surgir amanhã uma descoberta inesperada que torne a inteligência artificial viável em poucos anos. Mas isso também pode jamais acontecer. Hoje este tipo de coisa não passa de conjectura.

Concordo também. O 'problema' é que não sabemos ao certo quando, se e como isto tudo se sucederá, e nas mãos de quem estará. Como eu disse ali em cima, seres humanos tem sentimentos, moral, senso de alteridade, etc... máquinas não.... embora, certamente, haja também entre nós, aqueles 'seres humanos' totalmente desprovidos de qualquer uma daquelas qualidade citas. Mas com muitos recursos nas mãos, e péssimas idéias na cabeça... ou melhor dizendo, a falta delas...

Independente de seu alvo ser um ser humano, ou seres humanos, ou um outro igual a si....
Alguém aqui já passou pela sensação de se sentir ou ser um alvo?

De arma de fogo não. Graças a Deus

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E que continuemos assim por muitos anos ainda. Se já não deve ser nada agradável servir de alvo sob o apontamento de uma arma com outra pessoa por de trás dela, igual a nós, imaginas tal situação com algo que sequer seja humano, como várias pessoas já tem experimentado mundo afora por aí por causa de simples drones controlados. E que normalmente tem mais errado do que acertado, mesmo sendo controlados...

abs.

[FCarvalho]

Já. Mas erraram (ainda bem)...

Com certeza tens alguém lá em cima que gosta (muito) de ti...

abs.

[arcanjo]

04/02/2014
Los Mi-35M2 del Ejército de Venezuela viajarán a Rusia para su mantenimiento
Helicópteros de ataque



(Infodefensa.com) Caracas– El Ejército de Venezuela someterá a trabajos de mantenimiento capital a sus helicópteros de ataque Mi-35M2, de fabricación rusa, según se informa en la publicación digital Visor, de ese componente militar.

El proceso será materializado en Rusia, a través de un convenio contractual establecido entre la empresa estatal Venezolana de Exportación e Importación C.A. (Venxinca) y la corporación rusa Rosoboronexport.

A tal efecto, como parte de las primeras gestiones de trabajo, los helicópteros fueron trasladados desde la base aérea Generalísimo Francisco de Miranda, ubicada en el sector La Carlota de Caracas, a la base aérea El Libertador de Palo Negro, estado Aragua, para desde allí ser transportados a Rusia por vía aérea.

Añade la nota, que los helicópteros fueron fabricados en 2006 y, según su manual de exportación, después de seis años o mil horas de vuelo, deberán entrar en su primer mantenimiento capital. La rehabilitación forma parte de la reparación mayor y puesta en operatividad de los Mi-35M, que “garantizarán el restablecimiento total de sus capacidades de maniobrabilidad y combate”.

Mi-35M2 Caribe

En la primeras compras de armamento realizadas por Venezuela en Rusia, a partir de 2005, se incluyeron diez helicópteros Mi-35M2 destinados a la Aviación del Ejército. Los Caribe (etnia aborigen), como se les denomina localmente, están asignados al Batallón de Helicópteros Multipropósito Coronel Mauricio Encinoso, el cual tiene su base en el Fuerte Tavacare del estado Barinas, en los llanos occidentales.

En la Ley de Presupuesto para el Ejercicio Fiscal 2014, aprobada en diciembre pasado por la Asamblea Nacional, están incluidas las partidas destinadas a la recuperación y fortalecimiento de la Aviación del Ejército que, en total, suman más de 230 millones dólares, entre la que se incluye la correspondiente a la recuperación de los diez helicópteros de ataque Mi-35M2.

ceh

Foto: Agencia Venezolana de Noticias

http://www.infodefensa.com/latam/2014/0 ... i35m2.html

abçs

arcanjo

[Hermes]

Os nossos já completaram 1000hs?

[Viktor Reznov]

04/02/2014
Los Mi-35M2 del Ejército de Venezuela viajarán a Rusia para su mantenimiento
Helicópteros de ataque



(Infodefensa.com) Caracas– El Ejército de Venezuela someterá a trabajos de mantenimiento capital a sus helicópteros de ataque Mi-35M2, de fabricación rusa, según se informa en la publicación digital Visor, de ese componente militar.

El proceso será materializado en Rusia, a través de un convenio contractual establecido entre la empresa estatal Venezolana de Exportación e Importación C.A. (Venxinca) y la corporación rusa Rosoboronexport.

A tal efecto, como parte de las primeras gestiones de trabajo, los helicópteros fueron trasladados desde la base aérea Generalísimo Francisco de Miranda, ubicada en el sector La Carlota de Caracas, a la base aérea El Libertador de Palo Negro, estado Aragua, para desde allí ser transportados a Rusia por vía aérea.

Añade la nota, que los helicópteros fueron fabricados en 2006 y, según su manual de exportación, después de seis años o mil horas de vuelo, deberán entrar en su primer mantenimiento capital. La rehabilitación forma parte de la reparación mayor y puesta en operatividad de los Mi-35M, que “garantizarán el restablecimiento total de sus capacidades de maniobrabilidad y combate”.

Mi-35M2 Caribe

En la primeras compras de armamento realizadas por Venezuela en Rusia, a partir de 2005, se incluyeron diez helicópteros Mi-35M2 destinados a la Aviación del Ejército. Los Caribe (etnia aborigen), como se les denomina localmente, están asignados al Batallón de Helicópteros Multipropósito Coronel Mauricio Encinoso, el cual tiene su base en el Fuerte Tavacare del estado Barinas, en los llanos occidentales.

En la Ley de Presupuesto para el Ejercicio Fiscal 2014, aprobada en diciembre pasado por la Asamblea Nacional, están incluidas las partidas destinadas a la recuperación y fortalecimiento de la Aviación del Ejército que, en total, suman más de 230 millones dólares, entre la que se incluye la correspondiente a la recuperación de los diez helicópteros de ataque Mi-35M2.

ceh

Foto: Agencia Venezolana de Noticias

http://www.infodefensa.com/latam/2014/0 ... i35m2.html

abçs

arcanjo

Que beleza de coleira hein?

[delmar]

Os nossos já completaram 1000hs?

O retorno dos helicopteros para a Russia pode ter ocorrido por outros motivos. Uma reportagem de um jornal venezuelano, sobre as compras de equipamentos fez criticas severas aos aparelhos adquiridos. Sobre o MI-35M escreveu:
"Sería peor -en caso de ser comprobada- la situación de los helicópteros MI-35M, al menos desde el punto de vista material. "La flota ha tenido tantas fallas importantes y estructurales no superadas que ninguno de los aparatos está disponible para su uso", aseguró González. "

[Alcantara]

Filosofia logística russa... usa X horas com poucas preocupações operacionais, depois, manda pra fábrica para fazer retífica.

[Hermes]

Mas e os nossos, alguém sabe como será?

[MAJOR FRAGUAS]

Alguem sabe dizer se a configuração dos nossos é semelhante?

Sds Coloradas!

Major Fraguas

[FCarvalho]

Até onde se sabe, por enquanto, as turbinas tem de fazer o seu overhound na Russia.

Mas parece que no contrato há cláusulas que especificam que este trabalho, e outros de apoio material, com o tempo terá de ser feito integralmente no Brasil.

Mas para isso, é necessário que a base logística russa no país tenha um mercado minimamente plausível a fim de compensar os custos de instalação/operação deste tipo de apoio no Brasil. Porque eles não vão colocar aqui uma única oficina para apoiar apenas 12 helos. É mais fácil mandar para a Russia mesmo.

E no que me diz respeito, concretamente, nenhum outro helo russo está nos planos das ffaa's brasileiras por agora. E nem depois, que eu saiba. Apesar da visita do GEA da Avex agendada para este ano, tendo em vista a avaliação do Mi-28 e Mi-17. Mas isso é para "formação de cadastro", segundo dizem.

Igualzinho uns concursos públicos que em por aí.

abs.

[Alcantara]

Mais fácil pra quem? Só se for para os russos mesmo...

[FCarvalho]

Infelizmente é isso mesmo, Alcântara.

Não sei quem deu a idéia de adquiri este Mi-35 para a FAB, e a conta gotas ainda por cima, e que foram comprados a troco de pinga, mas todos sabíamos que tal compra poderia incorrer neste tipo de limitação, já que os russos não tem nenhuma tradição em vender material militar no Brasil, e muito menos de manter/dispor de uma base logística aqui para seus produtos.

Mas claro, o(s) 'burrocrata'(s) que fez isso provavelmente não leu esta parte do contrato, que devia estar naquelas páginas onde tem as letrinhas miúdas...

Espero que o EB, na hora de decidir pelos helos do PROTEGER, não incorra no mesmo problema. Afinal, mesmo podendo comprar mais de 40 undes de Mi-17, por exemplo, com os valores apontados neste projeto, ainda assim fico com uma pulga atrás da orelha, se mesmo isso seria suficiente para convencer os russos a se dignarem colocar de vez um pé industrial-comercial por estas bandas aqui.

A ver.

ps: mais helos russos para a FAB, nem pensar... no que depender dela claro.

abs.