JAS-39 Gripen

Assuntos em discussão: Força Aérea Brasileira, forças aéreas estrangeiras e aviação militar.

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Flávio Rocha Vieira
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Re: JAS-39 Gripen

#7741 Mensagem por Flávio Rocha Vieira » Seg Ago 24, 2009 9:29 pm

delmar escreveu:
paulosa escreveu:Minha pergunta a todos do FORUM que quiserem me explicar é: Será que este FX2, caça de 4º geração, já não vai ser concebido ultrapassado. Poderemos INTERCEPTAR e DERRUBAR os f-35 ou os PAK, ou mesmo os de quarta geração europeus?
Seriam os 4º geração tão bons daqui 10-15-20-25-30 anos?
Lá por 2025 já haverá os de 6º, depois 7º geração.
E teremos que ficar atados a uma carroça voadora até 2045?
Agradeço explicações.
Grande abraço
Paulo Sá
Afora os atuais caças americanos, e talvez algum russo, não haverá outros caças de 5ª geração nos próximos 20 anos. De 6º ou 7ª nem em sonhos. E os que já existem vão ser construidos em doses homeopáticas, devagarinho, quase parando. Por favor compare as notícias da área econômica com os custos de desenvolver novos aviões. As coisas não batem. Todos países da Europa estão com dívidas imensas e em recessão. Os EUA também. Não haverá dinheiro, money, grana, bufunfa, para investir em projetos de novos aviões, desnecessários, avaliados em bilhões e bilhões de dolares. É a minha opinião pessoal, claro.

saudações
E é importante considerar que os caças do FX poderão no decorrer de suas vidas sofrerem modificações/modenizações, de forma a mantê-los atualizados, e quem sabe pela indústria nacional.

Um fraternal abraço,




.'.
"... E, obviamente, esses meios de comunicação estão fazendo de fato a posição oposicionista deste país, já que a oposição está profundamente fragilizada. ... "

Maria Judith Brito, Presidente da ANJ (Associação Nacional de Jornais).
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Mapinguari
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Re: JAS-39 Gripen

#7742 Mensagem por Mapinguari » Seg Ago 24, 2009 11:10 pm

paulosa escreveu:Sr. Mapinguari, Boia Noite.
Gostei de sua explicação. Mas por favor me responda, qualquer um dos três: Grinpen, f-18 ou Rafale são caças de 4º geração pra serem entregues daqui a 5 ANOS para durarem 30 anos. Isso quer dizer que é avião pra terminar daqui a 35 anos. Mas, lá por 2015 USA terá o F-35 a Russia terá o PAK, ( India também terá PAK ) caças de 5º geração. Na certa, Inglaterra e outros também terão.
Minha pergunta ao senhor e a todos do FORUM que quiserem me explicar é: Será que este FX2, caça de 4º geração, já não vai ser concebido ultrapassado. Poderemos INTERCEPTAR e DERRUBAR os f-35 ou os PAK, ou mesmo os de quarta geração europeus?
Seriam os 4º geração tão bons daqui 10-15-20-25-30 anos?
Grande abraço
Paulo Sá
Paulo,

Realmente, os EUA PODEM ter F-35 e F-22. Mas veja os custos desses programas. Mesmo os EUA têm problemas em materializar esses programas. Os caças finalistas do F-X2, são de geração 4++, ou seja, são algo como um 4ª Geração e Meia. Com a atualização de seus armamentos e sistemas, acredito que sim, continuarão válidos nos próximos 30 anos ou mais. E mais importante: continuarão em uso em seus países de origem.
O que eu penso é que os caças de 4ª geração ainda são válidos sim. Talvez os de 5ª geração é que estejam nascendo obsoletos, uma vez que o futuro parece apontar para caças não tripulados. Digo obsoletos no que se refere ao enorme gasto envolvido em seus desenvolvimentos, não no aspecto técnico-operacional. Mas nesses eles acrescentam pouco (em minha opinião) a um caça de geração 4++.




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Re: JAS-39 Gripen

#7743 Mensagem por Mapinguari » Seg Ago 24, 2009 11:25 pm

paulosa escreveu:Sr. Mapinguari, Boia Noite.
Gostei de sua explicação. Mas por favor me responda, qualquer um dos três: Grinpen, f-18 ou Rafale são caças de 4º geração pra serem entregues daqui a 5 ANOS para durarem 30 anos. Isso quer dizer que é avião pra terminar daqui a 35 anos. Mas, lá por 2015 USA terá o F-35 a Russia terá o PAK, ( India também terá PAK ) caças de 5º geração. Na certa, Inglaterra e outros também terão.
Minha pergunta ao senhor e a todos do FORUM que quiserem me explicar é: Será que este FX2, caça de 4º geração, já não vai ser concebido ultrapassado. Poderemos INTERCEPTAR e DERRUBAR os f-35 ou os PAK, ou mesmo os de quarta geração europeus?
Seriam os 4º geração tão bons daqui 10-15-20-25-30 anos?
Grande abraço
Paulo Sá
Paulo,

Realmente, os EUA PODEM ter F-35 e F-22. Mas veja os custos desses programas. Mesmo os EUA têm problemas em materializar esses programas. Os caças finalistas do F-X2, são de geração 4++, ou seja, são algo como um 4ª Geração e Meia. Com a atualização de seus armamentos e sistemas, acredito que sim, continuarão válidos nos próximos 30 anos ou mais. E mais importante: continuarão em uso em seus países de origem.
O que eu penso é que os caças de 4ª geração ainda são válidos sim. Talvez os de 5ª geração é que estejam nascendo obsoletos, uma vez que o futuro parece apontar para caças não tripulados. Digo obsoletos no que se refere ao enorme gasto envolvido em seus desenvolvimentos, não no aspecto técnico-operacional. Mas nesses eles acrescentam pouco (em minha opinião) a um caça de geração 4++.




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Re: JAS-39 Gripen

#7744 Mensagem por paulosa » Ter Ago 25, 2009 12:41 am

Sr. Delmar boa noite.
Emprimeiro agradeço a sua resposta ao meu questimento. um resposta preciosa em suas colocações.
Ressaltaste que cres que haverá caças de 6º ou até 7º geração no proximos 30 anos por falta de dinheiro nos paises fabricantes. Nunca faltou dinheiro pra armamento nos paises belecista exº USA RUSSIA INGLATERRA FRANÇA etc. Hoje vivemos uma espécie de volta da guerra fria. Creio que haverá novas descobertas, haverá evoluções. Li um dia desses que a Russia já produziu um equipamento tamanho de uma mala 007 capaz de congelar toda o sistema elétrico e de comunhicações por milhares de kms, o que colocaria nochão qualquer avião, desorientaria misseis e submarinos etc, bem como toda especie de comunicação, foi o que li.
Será que um upgrade destes 4º gerações que vamos comprar nos manteriam com capacidade dissuasória?
Abraço
Peulo Sá




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Re: JAS-39 Gripen

#7745 Mensagem por paulosa » Ter Ago 25, 2009 12:48 am

Sr. Antumes boa noite.
Obrigado pela resposta.
Então como disseste lá por 2025 haverá caças 5º geração a venda as duzias. Eu também creio. Será que upgrades neste de 4º nos manterá com capacidades de enfrentar uma encrenca contra os de 5º?
Vc perguntou se o Brasil foi convidado pra entrar em algum projeto de 5º geração. Olha Antunes, a Russia convidou o Brasil pra entrar no PAK junto com a India, mas preferiram por pressões políticas americanas desqualificar o "Melhor 4º Geração pra nós" o SU-35, Brasil não demonstrou interesse e perdeu a oportunidade.
Abraço
Paulo Sá




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Re: JAS-39 Gripen

#7746 Mensagem por paulosa » Ter Ago 25, 2009 12:53 am

Sr. Flávio Rocha Vieira, Boa Noite?
Sua informação me deixou otimista, acho até demais.
Me diz como seriam feitas modernizações?
Não seria melhor comprar os primeiros 36 de 4º e o restante 84 de 5º geração?
Abraço
Paulo Sá




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Re: JAS-39 Gripen

#7747 Mensagem por paulosa » Ter Ago 25, 2009 12:58 am

Sr. Mapinguari, boa noite.
Obrigado pe sua valiosa resposta.
Me diga o senhor torce por qul deles. Gripen, f-18 e Rafale? Poderia me explicar o porque?
Grande abraço
Paulo Sá




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Re: JAS-39 Gripen

#7748 Mensagem por Rodrigoiano » Ter Ago 25, 2009 1:46 am

delmar escreveu:
paulosa escreveu:Minha pergunta a todos do FORUM que quiserem me explicar é: Será que este FX2, caça de 4º geração, já não vai ser concebido ultrapassado. Poderemos INTERCEPTAR e DERRUBAR os f-35 ou os PAK, ou mesmo os de quarta geração europeus?
Seriam os 4º geração tão bons daqui 10-15-20-25-30 anos?
Lá por 2025 já haverá os de 6º, depois 7º geração.
E teremos que ficar atados a uma carroça voadora até 2045?
Agradeço explicações.
Grande abraço
Paulo Sá
Afora os atuais caças americanos, e talvez algum russo, não haverá outros caças de 5ª geração nos próximos 20 anos. De 6º ou 7ª nem em sonhos. E os que já existem vão ser construidos em doses homeopáticas, devagarinho, quase parando. Por favor compare as notícias da área econômica com os custos de desenvolver novos aviões. As coisas não batem. Todos países da Europa estão com dívidas imensas e em recessão. Os EUA também. Não haverá dinheiro, money, grana, bufunfa, para investir em projetos de novos aviões, desnecessários, avaliados em bilhões e bilhões de dolares. É a minha opinião pessoal, claro.

saudações
Prezado Delmar, acho que a China também é candidata a ter uma aeronave de 5ªg., pois não assistirá passiva a aviões americanos e até da parceria da rival e vizinha Índia com a Rússia para desenvolver aeronave de nova geração.

Grande abraço!




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Re: JAS-39 Gripen

#7749 Mensagem por delmar » Ter Ago 25, 2009 9:14 am

paulosa escreveu:Sr. Delmar boa noite.
Emprimeiro agradeço a sua resposta ao meu questimento. um resposta preciosa em suas colocações.
Ressaltaste que cres que haverá caças de 6º ou até 7º geração no proximos 30 anos por falta de dinheiro nos paises fabricantes. Nunca faltou dinheiro pra armamento nos paises belecista exº USA RUSSIA INGLATERRA FRANÇA etc. Hoje vivemos uma espécie de volta da guerra fria. Creio que haverá novas descobertas, haverá evoluções. Li um dia desses que a Russia já produziu um equipamento tamanho de uma mala 007 capaz de congelar toda o sistema elétrico e de comunhicações por milhares de kms, o que colocaria nochão qualquer avião, desorientaria misseis e submarinos etc, bem como toda especie de comunicação, foi o que li.
Será que um upgrade destes 4º gerações que vamos comprar nos manteriam com capacidade dissuasória?
Abraço
Peulo Sá
Companheiro, se a França não encontrar parceiros o Rafale deverá ser, provavelmente, o último caça de ponta que vão construir. A Inglaterra não fabrica mais caças de ponta, está associada aos EUA na fabricação do F-35. Os EUA está com dificuldade de dinheiro para continuar tocando os seus atuais projetos. A Russia vai começar agora o SU-35.
Quanto a mala 007 que derruba tudo não é minha especialidade. Procure em algum outro foro um cidadão chamado Dandolo, ele deve saber algo.

saudações




Todas coisas que nós ouvimos são uma opinião, não um fato. Todas coisas que nós vemos são uma perspectiva, não a verdade. by Marco Aurélio, imperador romano.
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Re: JAS-39 Gripen

#7750 Mensagem por paulosa » Ter Ago 25, 2009 9:48 am

Senhores do forum, parece ser concenso que dentro de breve haverá çaças de 5º geração ao mercado( 10 a 15 anos). Ficaremos desasados. Não seria de comprarmos os primeiro lote de 36 de 4º geração, e outro lote de 84 (120?) serem de 5º geração. Vejo um problema nisso. Se for o f-18 o escolhido os americanos não nos venderão o F-35. Se for o grinpen os suecos nem estão conseguindo sócios pra fazerem o grinpen de 4º nenhum plano têm pra fazerem o de 5º. Se for o Rafale, a frança nem fala em um caça de 5º agora, falata grana. Quem nos colocou a disposição um caça de 4º com possibilidade de chegarmos ao de 5º foi a Russia, SU35, eo futuro PAK.
Se teremos problemas no futuro com esta turma do de 5º geração. Não consigo entender a lógica de quem nunca nos venderá o de 5º, só daqui uns 50 anos. De comprarmos de quem não consegue fazer um de 4º sozinho Gripen, ou comprarmos de quem não tem muitos planos pra evolução do caça como no caso o rafale.
Estou vendo que teremos caças pra fazer frente paises latinos, sendo assim este FX2 não corresponde a expectativa real. Que acham?
Paulo Sá




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Re: JAS-39 Gripen

#7751 Mensagem por Benke » Ter Ago 25, 2009 10:01 am

Draken markeing video



8-]




ars longa vita brevis
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Re: JAS-39 Gripen

#7752 Mensagem por Barao Vermelho » Ter Ago 25, 2009 10:05 am

Caros Amigos,
Na verdade existem 4 projetos em andamento de caças de 5º Geração, dois americanos (Ja na fase de fabricação), um Russo (Fase Protótipo) e um Chinês (Fase Projeto - Protótipo 2010-2011).
Quanto a questão da Inglaterra, não sei se esse romance com os EUA e aliados vai durar alem do projeto do F-35, pois todos os aliados envolvidos no projeto tiveram problemas com os americanos no que se refere a transferencia de tecnologia como sempre! rsrsrs, tanto que a inglaterra ameçou abandonar o projeto.
"Será que vão cumprir o que promentem no F-18 sh do FX" :roll:

Bom, provavelmente no futuro teremos uma novo caça europeu talves um bombardeiro tambem, saliento que na area de bombardeiros tanto Russia como China estão desenvolvendo novos projetos.

Acho que breve os aliados europeus vão se convencer que e melhor acertarem as divergencias locais e trabalharem em conjunto do que depender dos EUA, que prometem e na hora do vamo ver roem a corda.




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Re: JAS-39 Gripen

#7753 Mensagem por Mapinguari » Ter Ago 25, 2009 2:27 pm

paulosa escreveu:Senhores do forum, parece ser concenso que dentro de breve haverá çaças de 5º geração ao mercado( 10 a 15 anos). Ficaremos desasados. Não seria de comprarmos os primeiro lote de 36 de 4º geração, e outro lote de 84 (120?) serem de 5º geração. Vejo um problema nisso. Se for o f-18 o escolhido os americanos não nos venderão o F-35. Se for o grinpen os suecos nem estão conseguindo sócios pra fazerem o grinpen de 4º nenhum plano têm pra fazerem o de 5º. Se for o Rafale, a frança nem fala em um caça de 5º agora, falata grana. Quem nos colocou a disposição um caça de 4º com possibilidade de chegarmos ao de 5º foi a Russia, SU35, eo futuro PAK.
Se teremos problemas no futuro com esta turma do de 5º geração. Não consigo entender a lógica de quem nunca nos venderá o de 5º, só daqui uns 50 anos. De comprarmos de quem não consegue fazer um de 4º sozinho Gripen, ou comprarmos de quem não tem muitos planos pra evolução do caça como no caso o rafale.
Estou vendo que teremos caças pra fazer frente paises latinos, sendo assim este FX2 não corresponde a expectativa real. Que acham?
Paulo Sá
Paulo, o nome do caça sueco é Gripen, não Grinpen. E não há possibilidade de termos um lote de caças de 4++ Geração e lotes seguintes de um outro caça, mesmo que de 5ª Geração, pois isso derruba um dos principais pontos do programa F-X2, que é a substituição de todos os caças usados atualmente (Mirage 2000C/B, F-5EM/FM e A-1M) por um único modelo de caça. Não haverá High-Low Mix.
E não entendi o que o sr. quis dizer onde fala que a Suécia não consegue fazer um caça de 4ª Geração sozinha. O Gripen está plenamente operacional na Força Aérea Sueca desde 1998, tendo sido o primeiro caça de 4ª geração a entrar em serviço. A possibilidade de parceria que se abriu com os sueco foi no Programa do Gripen NG, que encontra-se em desenvolvimento acelerado e vai ficar pronto, com ou sem a parceria do Brasil ou qualquer outro país, embora essa seja, obviamente, bem-vinda, e fator de interesse do Brasil, que está analisando a proposta sueca.
Vamos aguardar mais um mês, para poder saber se o Brasil irá ou não entrar no Programa.
Sobre o caça de 5ª Geração russa, até o momento só foram divulgadas concepções artísticas e cada nova concepção que sai é muito diferente da anterior. Dizem que o primeiro protótipo voa em 2010. Porém, ou o que estão fazendo com a divulgação das imagens é desinformação, ou o programa ainda está muito incipiente e, neste caso, dificilmente haverá voo de protótipo em 2010.




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Re: JAS-39 Gripen

#7754 Mensagem por gaitero » Ter Ago 25, 2009 2:54 pm

paulosa escreveu:Senhores do forum, parece ser concenso que dentro de breve haverá çaças de 5º geração ao mercado( 10 a 15 anos). Ficaremos desasados. Não seria de comprarmos os primeiro lote de 36 de 4º geração, e outro lote de 84 (120?) serem de 5º geração. Vejo um problema nisso. Se for o f-18 o escolhido os americanos não nos venderão o F-35. Se for o grinpen os suecos nem estão conseguindo sócios pra fazerem o grinpen de 4º nenhum plano têm pra fazerem o de 5º. Se for o Rafale, a frança nem fala em um caça de 5º agora, falata grana. Quem nos colocou a disposição um caça de 4º com possibilidade de chegarmos ao de 5º foi a Russia, SU35, eo futuro PAK.
Se teremos problemas no futuro com esta turma do de 5º geração. Não consigo entender a lógica de quem nunca nos venderá o de 5º, só daqui uns 50 anos. De comprarmos de quem não consegue fazer um de 4º sozinho Gripen, ou comprarmos de quem não tem muitos planos pra evolução do caça como no caso o rafale.
Estou vendo que teremos caças pra fazer frente paises latinos, sendo assim este FX2 não corresponde a expectativa real. Que acham?
Paulo Sá
Paulo, bom dia, eu tento ser breve mas não consigo, então desculpe pelo longo texto que segue...

Temos que esmiuçar esta questão para podermos compreender melhor o que significa um caça de 4++ geração e um caça de 5 geração. Da mesma forma, vou colocar em destaque as necessidades atuais da FAB e o futuro dos países cuja oferta foi entregue.

Aprincipal diferença entre um caça de 4++ e de 5 geração: é na capacidade Stealth e na capacidade de realizar super Cruise sem pós combustão.


Hoje a FAB não possui nenhum caça multimissão e nem armamentos modernos para o mesmo.

O caça mais moderno da FAB é o F-5M, que é uma plataforma limitadíssima.

O Brasil não esta atrazado frente ao mundo, pelo contrário, o cenário mundial caminha no mesmo sentido que o Brasil, na UE, os caças estão todos sendo substituídos por unidades multimissão, padronizando os meios.

Hoje, nós temos apenas 1 caça de 5 geração, que é o F-22, este sofre muitas críticas nos EUA, porque, em primeiro lugar, é muito caro de comprar, manter e operar. Segundo, porque depois de todos estes anos sua efetividade ainda é muito discutida. Terceiro, porque ele tem apresentado vários problemas durante os vôos, o que tem comprometido sua disponibilidade, a maioria dos F-22 passa mais tempo no chão do que no ar.

No futuro, temos o F-35 e o PaK-Fa como duas grandes certezas.

O F-35 sofre consecutivos atrasos, mas ele tem uma boa justificativa, o próprio F-35 será produzido em várias versões, algumas com sistemas limitados, outras desenvolvidas para operar em PA, outras para pouso e decolagem vertical e a versão original. O projeto tem sofrido grandes críticas, principalmente pelo atraso a qual me referi antes, porém, existem outras variáveis que surgem na mídia com freqüência e que nos fazem pensar a respeito. Muitos afirmam que o caça não atinge a velocidade esperada, outros que suas baias internas para armamento não transportam a quantidade de mísseis esperada e a maior delas, é que sua capacidade Stealth, principal diferença entre um caça de 4++ e um de 5 geração, é limitada apenas para missões de ataque.

Veja que o programa X-35 é muito peculiar, porque visa substituir principalmente a frota de F-16 e F-5. O que isto significa? O que se esperar de um caça que deve primeiro possuir um baixo custo de produção e manutenção, mas que deve ser também um avançado caça de 5 geração? Um dos lados sai em desvantagem, ou é sua real capacidade ou é seu baixo custo. Sem medo de errar, tenho a convicção de que o Baixo custo se manteve como prioridade.

O PaK-Fa ainda é um grande mistério, a Rússia estes dias deu com a língua nos dentes ao afirmar que o caça não seria Stealth, porém ao que parece ela voltou atrás, o projeto é antigo, deve passar pro grande mudanças e sofre com a falta de recursos, com a entrada da Índia as coisas podem melhorar, porém muito ainda deve ser desenvolvido e até lá não se sabe o que esperar do PaK-Fa.


Voltando aos Caças do F-X2
O Rafale, é de todos os finalistas o que mais longe voará em sua força nacional. 2035+
O gripen NG ainda aguarda uma posição formal da Suécia.
E o F/A-18 deve começar a dar baixa em 2030.

O caça escolhido hoje deve dar baixa no Brasil lá para 2040.

Sobre a posição futura dos países envolvidos na disputa, a França e a Suécia esperam, dependendo do sucesso do demonstrador nEUROn, partir direto para uma versão maior deste caça não tripulado.

Nos EUA, a prioridade é substituir a frota sucateada de F-16, F-15, F-18 e todos os caças ainda em uso na Navy. Porém os caças não tripulados lá são também uma realidade.

No caso do Brasil, sem dúvida a oportunidade maior seria a de pular etapas e investir em caças não tripulados, principalmente porque temos tecnologia para tal, temos industrias para tal e temos interesse para tal, porém a realidade não é previsivel e temos que aguardar o tempo passar para saber qual será a postura do Brasil.

Sem medo de errar, posso com certeza afirmar que os combates do futuro serão decididos muito mais por outras variáveis tecnológicas, como os sistemas Data Link, mísseis, radares, contra medidas, do que pela capacidade do vetor em si. Principalmente se o vetor principal tiver ao seu lado uma frota de caças não tripulados.

Grande Abraço.




Aonde estão as Ogivas Nucleares do Brasil???
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Antunes
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Re: JAS-39 Gripen

#7755 Mensagem por Antunes » Ter Ago 25, 2009 3:19 pm

paulosa escreveu:Sr. Antumes boa noite.
Obrigado pela resposta.
Então como disseste lá por 2025 haverá caças 5º geração a venda as duzias. Eu também creio. Será que upgrades neste de 4º nos manterá com capacidades de enfrentar uma encrenca contra os de 5º?
Vc perguntou se o Brasil foi convidado pra entrar em algum projeto de 5º geração. Olha Antunes, a Russia convidou o Brasil pra entrar no PAK junto com a India, mas preferiram por pressões políticas americanas desqualificar o "Melhor 4º Geração pra nós" o SU-35, Brasil não demonstrou interesse e perdeu a oportunidade.
Abraço
Paulo Sá
Boa tarde Paulo Sá.
É uma pena... Teriamos que entrar em algum projeto logo porque imagino que não poderiamos elevar o F-X2 à 5ª geração (4,75 rsrs no maximo). Então teriamos que comprar 5ªgeração de prateleira só para dizer que temos algo. Ou não....

Abraços

Antunes




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