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Benke escreveu:Prezado Antunes, só perguntei. Afinal estamos num Forum

Em relação aos quatro pontos que voce colocou, vou dizer o que acho

[1]Sem contar o risco de investimento financeiro no caso do NG, que ainda acho de resultado duvidoso.

A Suécia decidiu, em 2007, que quer operar o Gripen até 2040. A Flygvapnet e o FMV entendem que o C/D não chega lá (porque a ameaça de hoje não será a mesma de amanhã) e decidiram deenvolver o NG (E/F). Um Demonstrador de conceito, com novo motor e trem de pouso, foi testado com mais de 80 voos até junho de 2009. Paralelamente, um rig testou os novos computadores, displays, software, sensores, que estão sendo instalados nesse momento. O demo com a nova suite de avionica deve voar até dezembro. Assim sendo, o programa existe e está sendo totalmente financiado pela Suécia e os parceiros de risco.

[2]França, provavelmente, não vai entrar em projetos dessa grandeza no futuro sozinha.

A Suécia tambem não. Só que a França é OTAN, os EUA é EUA. A Suécia é um país não alinhado, como o Brasil. Como disse o Bob Kemp, VP Marketing da Gripen, em entrevista semana passada, mais de 90% dos caças no mundo são produzidos pelos cinco países membros do Conselho de Segurança da ONU, e eles não querem concorrência. A Suécia é o único país fora desse seleto grupo que fabrica caças supersônicos. E oferece ao Brasil uma parceria para desenvolver um caça sueco-brasileiro.

E se estabelecermos um relacionamento desde agora ( ou ainda mais), com tecnologias e doutrinas paralelas ou pelo menos compativeis, poderiamos nos beneficiar disso em projetos futurosTecnicamente considero o Rafale superior, mais capaz. Talvez não absolutamente, mas na maior parte.

Isso é discutivel, mas vamos deixar para outra oportunidade.

Muito importante agora, também vejo no Rafale enorme potencial de crescimento, ele já está maduro (o NG ainda só tem um Demo) mas tem muito o que evoluir, avionicos, radar, motores, armamento

o Rafale é todo frances, menos alguns componentes norte-americanos (diz o Gov do EUA) e ingleses (assento ejetável). O F18 é 100% americano. O Gripen é o único caça independente, porque a Saab desenvolveu um conceito de utilizar o máximo de componentes COTS para diminuir o custo de acquisição e operação. Assim sendo, escolhe o que há de melhor no mercado e integra. Toda a tecnologia crítica é dominada pelos suecos. E oferece compartilhar esse conhecimento com o Brasil, pelo que li nos jornais.

Essa é a minha opinião sobre o assunto.

Um abraço
Benke

Boa tarde Benke. Gostei de suas colocações, bem precisas e relevantes, apesar de continuar reconhecendo o potencial do Gripen NG não vejo nenhum de nós mudando de opinião tão logo. rs... Mas apesar disso gostaria de comentar mais um pouco sobre o assunto.

Para ser honesto vou ficar feliz se o NG for o ganhador, mas continuo a preferir o Rafale.

Antes de qualquer outra coisa, como você disse é melhor deixar o assunto de "qual caça é tecnicamente mais capaz" para outra oportunidade. Por que honestamente não confio na precisão da maioria das informações técnicas disponíveis sobre esses caças na internet. Cada site fala uma coisa, para resumir.

1- O único "porém" com relação ao que você escreveu ali é:"está sendo totalmente financiado pela Suécia e os parceiros de risco."

Seriamos nós um destes parceiros de risco?

"Pelo cronograma da Saab, o Gripen NG só deveria estar plenamente operacional em torno de 2020, quando houvesse as primeiras entregas às forças suecas. Mas há compromisso de antecipação, para 2014, caso a FAB decida encomendar o novo caça."
http://defesabrasil.com/site/noticias/f ... mbraer.php

Realmente acredito que essa data seja viável. Mas temos que concordar que para antecipar o projeto em 6 anos seria preciso investir mais. Ou o NG estaria pronto só esperando a data de ser incorporado? Também imagino que precise ampliar as linhas de produção para atender a maior demanda certo? Só não entendo como isso funciona, como toda a responsabilidade poderia ficar com os Suecos. O que quero dizer é: Se for um sucesso o Brasil será parceiro e produzirá partes do NG em nível global. Se "afundar" a responsabilidade vai estar toda com a Suécia.

2-Concordo que a ideia de ter um caça tão eficiente e moderno que não seja "alinhado" com países membros da OTAN pode ter suas vantagens. Mas e se a ideia for essa mesmo, caso o Brasil queira se "alinhar" mais e com isso ganhar mais influencia? Exemplo bem batido, como a tal cadeira permanente no Conselho de Segurança da ONU.

Não sei Benke, não tenho uma posição forte contra o Gripen NG. Realmente tenho algumas dúvidas só isso. Como já foi muito bem colocado nesse fórum, mal sabemos o que a FAB quer. E o que o Brasil quer provavelmente vai mudar a cada MD e a cada período de 4 ou 8 anos, começando novamente ano que vem. Fica difícil não especular.

Grande Abraço

Agradeço ao paisano e atodos as boas vindas dada a mim.
Não me referi a aristóteles, na sua tese do homem apolítico. Guilhermerb, me referi a Freud, pois ele diz que todo homem é um ser Social, Religioso, Político ...etc.
Então sob este ponto de vista sou sim um ser político.
Mas pena que tudo no Brasil tem que passar pela "política".
Paulo Sá

paulosa, sim paulo aristoteles tb ve essa idea ,quem vive na polis(cidade em grego)é um ser politico...isso a que quis me referir.......
abraço

gaitero escreveu:

Mapinguari escreveu:
Gaitero, quase tudo previsto hoje para uso no Gripen NG pode ser adotado no MLU dos Gripen C/D. É isso que a Suécia fará. Mas pode ser que comprem um ou dois esquadrões de NG sim, se o programa realmente decolar em encomendas.

Obrigado pelo sincero esclarecimento...

Não há nenhum esclarecimento. Todo mundo sabe que a Saab precisa de encomendas externas para viabilizar o programa Gripen NG, como qualquer outro caça, incluindo o Rafale. E quase tudo o que está previsto para ser usado no Gripen NG, em matéria de sensores e armas, pode ser adotado no MLU dos Gripen C/D, por volta de 2015. E eu ainda considero o Gripen NG a melhor opção para o Brasil.

Benke escreveu:Prezado Antunes, só perguntei. Afinal estamos num Forum

Em relação aos quatro pontos que voce colocou, vou dizer o que acho

Sem contar o risco de investimento financeiro no caso do NG, que ainda acho de resultado duvidoso.

A Suécia decidiu, em 2007, que quer operar o Gripen até 2040. A Flygvapnet e o FMV entendem que o C/D não chega lá (porque a ameaça de hoje não será, necessariamente, a mesma de amanhã; tudo fica mais complexo) e decidiram deenvolver o NG (E/F). Um Demonstrador de conceito, com novo motor e trem de pouso, foi testado com mais de 80 voos até junho de 2009. Paralelamente, um rig testou os novos computadores, displays, software, sensores, que estão sendo instalados nesse momento. O demo com a nova suite de avionica deve voar até dezembro. Assim sendo, o programa existe e está sendo totalmente financiado pela Suécia e os parceiros de risco.

[i]França, provavelmente, não vai entrar em projetos dessa grandeza no futuro sozinha.[/i]

A Suécia tambem não. Só que a França é OTAN, os EUA é EUA. A Suécia é um país não alinhado, como o Brasil. Como disse o Bob Kemp, VP Marketing da Gripen, em entrevista semana passada, mais de 90% dos caças no mundo são produzidos pelos cinco países membros do Conselho de Segurança da ONU, e eles não querem concorrência. A Suécia é o único país fora desse seleto grupo que fabrica caças supersônicos. E oferece ao Brasil uma parceria para desenvolver um caça sueco-brasileiro.

E se estabelecermos um relacionamento desde agora ( ou ainda mais), com tecnologias e doutrinas paralelas ou pelo menos compativeis, poderiamos nos beneficiar disso em projetos futurosTecnicamente considero o Rafale superior, mais capaz. Talvez não absolutamente, mas na maior parte.

Isso é discutivel, mas vamos deixar para outra oportunidade.

Muito importante agora, também vejo no Rafale enorme potencial de crescimento, ele já está maduro (o NG ainda só tem um Demo) mas tem muito o que evoluir, avionicos, radar, motores, armamento

o Rafale é todo frances, menos alguns componentes norte-americanos (diz o Gov do EUA) e ingleses (assento ejetável). O F18 é 100% americano. O Gripen é o único caça independente, porque a Saab desenvolveu um conceito de utilizar o máximo de componentes COTS para diminuir o custo de acquisição e operação. Assim sendo, escolhe o que há de melhor no mercado e integra. Toda a tecnologia crítica é dominada pelos suecos. E oferece compartilhar esse conhecimento com o Brasil, pelo que li nos jornais.

Essa é a minha opinião sobre o assunto.

Um abraço
Benke

X2 em tudo, Benke.

Todo mundo sabe que a Saab precisa de encomendas externas para viabilizar o programa Gripen NG, como qualquer outro caça

Ôôôôôôpaaaaaaaaaaaaa!!!!!!!!!!!!!

Muita calma nessa hora !!!!!!

Tem um por aí que já tem umas 50 encomendas do próprio governo.

paulosa escreveu:Como os senhores com sabedoria sabem não existe nenhum homem apolítico como disse Freud. Reafirmo o que não gosto é de falácia, mentiras, empulhas e coisas politicamentes corretas que há hoje.
Abraço
Paulo Sá

Agora sim você está sendo claro, Paulo. Mesmo a decisão de não se envolver em política (ao menos a política partidária) é uma decisão política!
Na verdade, você não gosta é de politicagem. Essa, ninguém gosta, a não ser maus políticos - uma raça que, espero, esteja em extinção. Infelizmente, só teremos bons políticos com bons eleitores, o que levará ainda algumas décadas de educação e aprendizado, em convivência com a democracia.
Veja que todos os posicionamentos que você colocou contra uma candidatura de Serra, pelo o que representaria de retrocesso para o país nas áreas citadas (defesa e soberania nacionais, política externa, etc), são posicionamentos extremamente políticos, pelos quais te parabenizo até.
Digo isso porque sou filiado a partido político, sou assessor parlamentar e acredito na política como a única ciência capaz de influir na qualidade de vida da sociedade. Espero que sempre para melhor.
Mas, dito isso, vamos voltar ao tópico Gripen.

Amigos do forum, por favor, me ajudem preciso saber o que é melhor pra o Brasil, FAB. Rafale, Grinpen ou F-18.
Sabe não entendo essa do Brasil querem transferência de tecnologia como algo decisivo pra comprar. vejam bem, são só 36 caças. Os USA compro 300 f-18, a França 230 Rafale, Suecia 200 Grinpen. Outros paises que compram centenas de aviões como India, Arábia, Israel e outros não fazem estas exigências. Li que a Jordia vai comprar dezenas ou centenas de caças a gora, um paizinho pequeninho em relação ao nosso. " EU acho...., desculpa se falo ignorência." Se o princípio de pra comprar tem que aprender a fazer fosse seguido no mundo todo ninguém comprarava nada. Se tivemso ai um compra de 300, 400 caças ai até entenderia, mas 36.
Acho legal que se aprenda tudo que se puder sobre o caça mas querer toda a tecnologia pra comprar pra levar de sacola pra casa é dificil entender.
Por favor senhores me expliquem a matemática e a lógica do Ministério da Defesa. E o qual casa sweria melhor pra o Brasil.
Gostaria pessoalmente do SU-35, mas como não é real pra nós, me digam dos três qual seria a melhor decisão, sob ponto de vista do Caça e realidade de serem 36 e do tamanho do Brasil.
Grande abraço
Paulo Sá

Os fabricantes do Gripen


http://www.aereo.jor.br/

Mapinguari escreveu:

Benke escreveu:Prezado Antunes, só perguntei. Afinal estamos num Forum

Em relação aos quatro pontos que voce colocou, vou dizer o que acho

Sem contar o risco de investimento financeiro no caso do NG, que ainda acho de resultado duvidoso.

A Suécia decidiu, em 2007, que quer operar o Gripen até 2040. A Flygvapnet e o FMV entendem que o C/D não chega lá (porque a ameaça de hoje não será, necessariamente, a mesma de amanhã; tudo fica mais complexo) e decidiram deenvolver o NG (E/F). Um Demonstrador de conceito, com novo motor e trem de pouso, foi testado com mais de 80 voos até junho de 2009. Paralelamente, um rig testou os novos computadores, displays, software, sensores, que estão sendo instalados nesse momento. O demo com a nova suite de avionica deve voar até dezembro. Assim sendo, o programa existe e está sendo totalmente financiado pela Suécia e os parceiros de risco.

[i]França, provavelmente, não vai entrar em projetos dessa grandeza no futuro sozinha.[/i]

A Suécia tambem não. Só que a França é OTAN, os EUA é EUA. A Suécia é um país não alinhado, como o Brasil. Como disse o Bob Kemp, VP Marketing da Gripen, em entrevista semana passada, mais de 90% dos caças no mundo são produzidos pelos cinco países membros do Conselho de Segurança da ONU, e eles não querem concorrência. A Suécia é o único país fora desse seleto grupo que fabrica caças supersônicos. E oferece ao Brasil uma parceria para desenvolver um caça sueco-brasileiro.

E se estabelecermos um relacionamento desde agora ( ou ainda mais), com tecnologias e doutrinas paralelas ou pelo menos compativeis, poderiamos nos beneficiar disso em projetos futurosTecnicamente considero o Rafale superior, mais capaz. Talvez não absolutamente, mas na maior parte.

Isso é discutivel, mas vamos deixar para outra oportunidade.

Muito importante agora, também vejo no Rafale enorme potencial de crescimento, ele já está maduro (o NG ainda só tem um Demo) mas tem muito o que evoluir, avionicos, radar, motores, armamento

o Rafale é todo frances, menos alguns componentes norte-americanos (diz o Gov do EUA) e ingleses (assento ejetável). O F18 é 100% americano. O Gripen é o único caça independente, porque a Saab desenvolveu um conceito de utilizar o máximo de componentes COTS para diminuir o custo de acquisição e operação. Assim sendo, escolhe o que há de melhor no mercado e integra. Toda a tecnologia crítica é dominada pelos suecos. E oferece compartilhar esse conhecimento com o Brasil, pelo que li nos jornais.

Essa é a minha opinião sobre o assunto.

Um abraço
Benke

X2 em tudo, Benke.

X3

Santiago escreveu:Os fabricantes do Gripen


http://www.aereo.jor.br/

Gripen C/D
A Saab propõe a troca de vários fornecedores no NG
Sugiro lerem a edição de julho da Revista Força Aérea

paulosa escreveu:Amigos do forum, por favor, me ajudem preciso saber o que é melhor pra o Brasil, FAB. Rafale, Grinpen ou F-18.
Sabe não entendo essa do Brasil querem transferência de tecnologia como algo decisivo pra comprar. vejam bem, são só 36 caças. Os USA compro 300 f-18, a França 230 Rafale, Suecia 200 Grinpen. Outros paises que compram centenas de aviões como India, Arábia, Israel e outros não fazem estas exigências. Li que a Jordia vai comprar dezenas ou centenas de caças a gora, um paizinho pequeninho em relação ao nosso. " EU acho...., desculpa se falo ignorência." Se o princípio de pra comprar tem que aprender a fazer fosse seguido no mundo todo ninguém comprarava nada. Se tivemso ai um compra de 300, 400 caças ai até entenderia, mas 36.
Acho legal que se aprenda tudo que se puder sobre o caça mas querer toda a tecnologia pra comprar pra levar de sacola pra casa é dificil entender.
Por favor senhores me expliquem a matemática e a lógica do Ministério da Defesa. E o qual casa sweria melhor pra o Brasil.
Gostaria pessoalmente do SU-35, mas como não é real pra nós, me digam dos três qual seria a melhor decisão, sob ponto de vista do Caça e realidade de serem 36 e do tamanho do Brasil.
Grande abraço
Paulo Sá

Paulosa!!Entenda uma coisa, existem diferenças quanto a comparações com alguns desses países que você citou em sua postagem....Desses que você postou, em questão de similitudes geográficas, na absorção de tecnologia e perspectivas de crescimento geopolítico e pelo fato de fazer parte de um dos blocos emergentes mais badalados mundialmente só a India pode se comparar com o Brasil, os outros, são em tese países mais acostumados com um forte investimento em pesquisas e tecnologias(Alguns Players mundiais como Russia e EUA) ou são países que não possuem grande aspirações geopoliticas pelas suas concepções e perspectivas de influencia e crescimento, ou seja, EUA, França, Russia, Suécia e muitos outros, são países que possuem uma base tecno-industrial com uma independencia relativa, e de certa forma absoluta em grandes segmentos de mercado, porém, com o nível que se acirra a disputa pela venda e aquisição de seus produtos, muitos deles, com excessão dos EUA, que possui uma vasta rede de cooperação e investimento mundial, dependem de novas parcerias para colocarem em marcha suas industrias.
A India é um caso muito particular,pois , não existe por lá uma preocupação com o IDH(Indice de desenvolvimento Humano) de sua população, além do fato dela se encontrar cercada por potenciais países hostís como Paquistão, China e outros desafetos, fazendo com que a preocupação desse país com investimento em defesa e armamento supere as aspirações mais humanas de investimento em seu próprio povo(Aspectos culturais também são relevantes...maaas não vou me alongar).
O Brasil é um país que não possui, por enquanto, grandes problemas com seus vizinhos ou externos, que necessite de um investimento em grande escala na Defesa do nosso país, pooorém, uma nova realidade se visualiza, pois, somos um país em franca ascensão em importancia mundial. Somos um celeiro de riquezas naturais, e de matérias primas importantíssimas para novos ciclos de mercado futuro em tecnologia e energia, além de possuírmos um vasto território e uma projeção de investimento em nosso litoral(Amazônia Azul/Pré-Sal).
Essas peculiaridades nos colocam numa posição perigosa de um futuro de escassez, em que não poderemos defender nossas riquezas, de "supostos interesses globais", sendo assim, em um cenário de médio e longo prazo, necessitaremos ter o controle de boa parte de nossas tecnologias de defesa, sob pena de ficarmos nas mãos de exportadores com algum tipo de segundas intenções, ou seja, o FX-2 mesmo com a compra inicial de 36 caças pode servir como a base para uma industria local mais forte nesse segmento de Defesa, sem contar, que são poucos os países no mundo que possuem uma Embraer na vida, que possa impulsionar esse tipo de ambição.
Sinceramente, se nada mudar no médio e longo prazo, e nós conseguirmos ocupar nosso espaço mundial que nos é devido, 120 caças será pouco para nossas aspirações de dissuação, e se pudermos agregar boa parte dessas tecnologias, com certeza nossos custos diminuirão e nossa capacidade de manter em pleno funcionamento nossos equipamentos e nossas Forças Armadas irão aumentar consideravelmente.....Sendo assim amigo Dbista, um simples olhar para nossa realidade atual não pode responder todos os nossos questionamentos em um mundo dinâmico e surpreendente em que só se passaram incríveis 61 anos de uma das mais sangrentas e horripilantes guerras mundiais da história da humanidade.....

saudações, e bem vindo ao DB!!!

paulosa escreveu:Amigos do forum, por favor, me ajudem preciso saber o que é melhor pra o Brasil, FAB. Rafale, Grinpen ou F-18.
Sabe não entendo essa do Brasil querem transferência de tecnologia como algo decisivo pra comprar. vejam bem, são só 36 caças. Os USA compro 300 f-18, a França 230 Rafale, Suecia 200 Grinpen. Outros paises que compram centenas de aviões como India, Arábia, Israel e outros não fazem estas exigências. Li que a Jordia vai comprar dezenas ou centenas de caças a gora, um paizinho pequeninho em relação ao nosso. " EU acho...., desculpa se falo ignorência." Se o princípio de pra comprar tem que aprender a fazer fosse seguido no mundo todo ninguém comprarava nada. Se tivemso ai um compra de 300, 400 caças ai até entenderia, mas 36.
Acho legal que se aprenda tudo que se puder sobre o caça mas querer toda a tecnologia pra comprar pra levar de sacola pra casa é dificil entender.
Por favor senhores me expliquem a matemática e a lógica do Ministério da Defesa. E o qual casa sweria melhor pra o Brasil.
Gostaria pessoalmente do SU-35, mas como não é real pra nós, me digam dos três qual seria a melhor decisão, sob ponto de vista do Caça e realidade de serem 36 e do tamanho do Brasil.
Grande abraço
Paulo Sá

Paulo,

Quem tem capacidade para desenvolver e fabricar. Não precisa de tecnologia repassada. Assim, EUA, França, Rússia estão no primeiro time, podem fazer um caça integralmente, sem precisar de nenhum outro país, e por isso mesmo tem que viabilizar uma produção significativa, ou arcar com os custos de desenvolvimento.

Depois vem o segundo time, países que tem tecnologia, mas não dominam tudo ou não tem capacidade economica e industrial de fazer tudo, desenvolvem e fabricam, mas dependem de terceiros, Suecia, China(que ainda está nesse patamar), Alemanha, Inglaterra, Italia, Israel entre outros.

Agora, estamos no terceito time, Brasil e India estão neste nível, tem capacidade econômica e até industrial, mas não possuem a tecnologia necessária. Para esse grupo de países a transferência de tecnologia é vantajosa.

Por último o quarto time, são os países que não tem opção, só podem comprar os produtos prontos, porque não tem capacidade econômica, industrial e tecnológica.

O primeiro grupo está procurando sócio por motivos financeiros, dividir custos. Principalmente, França e Rússia, por terem menos capacidade economica.

O segundo grupo não tem alternativa, estão tendo que se associar como forma de continuar a produzir caças.

De todos o País que ocupa a posição mais singular é os EUA, por serem totalmente independentes nesse campo, costumam fazer a política mais restritiva, dado que não tem a necessidade de parceiros, porém, aceitam parcerias subordinadas para determinados programas, de alguns países considerados aliados de primeita categoria, tipo, OTAN e Israel.

[]´s