Fórum Defesa Brasil

cb_lima escreveu:

HIGGINS escreveu:É incrível,
não há como defender o AMX!
Se há recusa em aprender com os erros passados, como será possível realizar acertos no futuro?

Devíamos estar discutindo tudo aquilo que resultou no erro chamado AMX. Mas, enquanto houver apegos tacanhos, emocionais, não haverá oportunidade para isto. E que se observe: a nação está prestes a tomar decisões importantes em termos de projetos aeronáuticos.

PS: Sr. G-LOC, faça-me o favor de não citar-me quando das suas orgias ególatras com outros foristas.

Ola,

Olha, para ser honesto, eu acho legal a ideia de aprender com erros do passado... acho uma boa mesmo discutirmos sobre isso.

O que pega na sua proposta 'e comecar a conversa chamando o AM-X de "erro". Pelo visto existem apegos emocionais tanto para quem defende quanto para quem ataca.

Acho que ambas as partes deveriam (como voce propos) se livrar de tais apegos ao escreverem mensagens, pois isso nao ajuda em nada a sugestao ('otima por sinal) que voce deu.

Assim como seria legal ignorar referencias pessoais e todos "juntos" tentarmos transformar todas essas paginas em aprendizado para todos (mesmo que nao concordemos nos fim, o que 'e normal).

Se a coisa ficou estranha, vamos fazer uso da Moderacao .



[]s
CB_Lima

X 2...

Se por um lado muito foristas (inclusive eu) defendem o AMX seja por ter sido fabricado por uma industria nacional, por patriotismo, por qualquer coisa e por isso muitos falam que "não estamos querendo enchergar o erro" que foi o AMX, por outro lado os que criticam até parece que o coitado fez alguma coisa com eles.

Será que algum AMX deixou cair alguma bomba ( que era burra agora não vai ser mais ), na casa de alguns destes "critiqueiros"! ! não citei nome algum

Como ja cansaram de dizer aqui no forum, a propria EMBRAER disse que ele (AMX) foi um dos responsaveis por ela ser uma das maiores empressas fabricantes de aeronaves do mundo...

E outra, como também ja cansaram de dizer aqui no DB... p/ o nosso cenario atual na AS com os nossos quase 50 AMX's modernizados estamos muito bem servidos, obrigado.

Caramba, muito radical essa turma que está criticando a aeronave...
Se ainda estivessem criticando só o custo do processo de desenvolvimento tudo bem, mas a aeronave é até engraçado.
O desempenho dos A-1, mesmo sendo operados por tupiniquins, com aeronaves do 1º lote, na Red Flag foi bem acima da média de países desenvolvidos à época.
Até mesmo os americanos elogiaram o desempenho dos AMX italianos no Kosovo, sendo que até aquele país preferiu utilizá-los em detrimento aos Tornados que estavam no TO.
A FAB já utilizou em inúmeros exercícios nacionais e internacionais, sempre se destacando no TO Sul Americano, por características desejáveis de alcance, velocidade de penetração a baixa altura e precisão. Qual aeronave na AS possui características (a mais de 20 anos) assim no continente?
Mas que foi cara foi, todos sabemos os percalços de seu desenvolvimento. Para saber se valeu a pena, basta perguntar para os engenheiros da antiga, que ainda estão na Embraer, se aprenderam muito com ele e o que isso gerou... Eu que tenho muitos amigos lá e sei que gerou frutos que não tem preço.
Talvez alguém aqui no DB possua informações que nós não tenhamos, gostaria até que fossem compartilhadas conosco.
Quem já utilizou o avião como plataformas de armas sabe o que estou falando.
Talvez as críticas sejam porque ele não é supersônico e para combate aéreo não é muito bom. É, para isso o avião é uma bosta, assim também é o Canberra, o Learjet, o E-99, o C-130, etc...
Abraços

editado

Thor escreveu:Caramba, muito radical essa turma que está criticando a aeronave...
Se ainda estivessem criticando só o custo do processo de desenvolvimento tudo bem, mas a aeronave é até engraçado.
O desempenho dos A-1, mesmo sendo operados por tupiniquins, com aeronaves do 1º lote, na Red Flag foi bem acima da média de países desenvolvidos à época.
Até mesmo os americanos elogiaram o desempenho dos AMX italianos no Kosovo, sendo que até aquele país preferiu utilizá-los em detrimento aos Tornados que estavam no TO.
A FAB já utilizou em inúmeros exercícios nacionais e internacionais, sempre se destacando no TO Sul Americano, por características desejáveis de alcance, velocidade de penetração a baixa altura e precisão. Qual aeronave na AS possui características (a mais de 20 anos) assim no continente?
Mas que foi cara foi, todos sabemos os percalços de seu desenvolvimento. Para saber se valeu a pena, basta perguntar para os engenheiros da antiga, que ainda estão na Embraer, se aprenderam muito com ele e o que isso gerou... Eu que tenho muitos amigos lá e sei que gerou frutos que não tem preço.
Talvez alguém aqui no DB possua informações que nós não tenhamos, gostaria até que fossem compartilhadas conosco.
Quem já utilizou o avião como plataformas de armas sabe o que estou falando.
Talvez as críticas sejam porque ele não é supersônico e para combate aéreo não é muito bom. É, para isso o avião é uma bosta, assim também é o Canberra, o Learjet, o E-99, o C-130, etc...
Abraços

G-LOC
Inflizmento percebo que voce está usando uma tatica de desinformação para responder meus argumentos, corrompendo o que escrevo na integra e colocando repostas de somente parte do meu texto(algumas utilizando apenas fragmentos de minhas frases).
Este é sem duvida um procedimento claro que sua intenção na discussão é de transformar numa disputa pessoal, ao inves de uma troca de informações sadia que um forum tem como finalidade.
Ao notar a sua resposta quando me referi que a discussão sobre a paternidade do AMX já era discutida há uma década, voce postou esta resposta: Mal informados em fóruns é o que não falta, inclusive.Eu entrei no Poder Naval em 1997 ou 12 anos atrás.
Voce deve se achar que é um bem informado, e tenho certeza que não o é. Aliás somente os maus informados e não dispostos a absorver conhecimentos dos outros, dariam uma resposta destas.
Eu por exemplo estou no forum para um intercambio de ideias e informações, mas parece que vc somente está para mostrar o quanto voce pretensamente é bem informado .

Isto posto , quero esclarecer que não estou me furtando a sair da discussão, mas sim apenas avisando que a continuar com esta tática facciosa por voce utilizada, me declino a continuar postando respostas a voce. Por favor, longe de querer levantar uma polemica ou uma rusga entre nós, peço para refletir na forma que vc respondeu muito dos tópicos nos seus 2 ultimos posts,pois ao contrario de vc sempre respeitei suas respostas na integra.

Um abraço
Hélio

Thor escreveu:Caramba, muito radical essa turma que está criticando a aeronave...
Se ainda estivessem criticando só o custo do processo de desenvolvimento tudo bem, mas a aeronave é até engraçado.
O desempenho dos A-1, mesmo sendo operados por tupiniquins, com aeronaves do 1º lote, na Red Flag foi bem acima da média de países desenvolvidos à época.
Até mesmo os americanos elogiaram o desempenho dos AMX italianos no Kosovo, sendo que até aquele país preferiu utilizá-los em detrimento aos Tornados que estavam no TO.
A FAB já utilizou em inúmeros exercícios nacionais e internacionais, sempre se destacando no TO Sul Americano, por características desejáveis de alcance, velocidade de penetração a baixa altura e precisão. Qual aeronave na AS possui características (a mais de 20 anos) assim no continente?
Mas que foi cara foi, todos sabemos os percalços de seu desenvolvimento. Para saber se valeu a pena, basta perguntar para os engenheiros da antiga, que ainda estão na Embraer, se aprenderam muito com ele e o que isso gerou... Eu que tenho muitos amigos lá e sei que gerou frutos que não tem preço.
Talvez alguém aqui no DB possua informações que nós não tenhamos, gostaria até que fossem compartilhadas conosco.
Quem já utilizou o avião como plataformas de armas sabe o que estou falando.
Talvez as críticas sejam porque ele não é supersônico e para combate aéreo não é muito bom. É, para isso o avião é uma bosta, assim também é o Canberra, o Learjet, o E-99, o C-130, etc...
Abraços

Thor...

Os AMX's italianos destruíram um monte de maquetes!
Sabes quantas viaturas Sérvias foram destruídas em Kosovo? Eu digo: 12!
Obuses: 2. Outras fontes dizem: 6.

Houve sim, como observado, vasta destruição de maquetes! Mérito para os Sérvios: combatem bem.
Por que houve este fracasso?
Porque a OTAM voava alto, com fito de minimizar o perigo da AAA Sérvia.

Mas os Sérvios não foram dobrados pela campanha aérea?
Sim, mas por aquela que visava as instalações de infra-estrutura: Centrais elétricas, Saneamento básico, Pontes, Estradas, Depósitos de combustível... Ou seja, a campanha estratégica (basicamente norte-americana; não européia).

E o desempenho do AMX frente a afamada AAA Sérvia, não foi brilhante por não ter havido perdas?
Se for brilho atuar no cenário mais brando, sem oposição alguma e destruído réplicas de madeira, então...

Militares da OTAM, comentam até hoje que o enorme desfile das Forças Sérvias saindo do Kossovo, intactas, foi o maior "tapa-na-cara" que receberam... Como dito: méritos para os Sérvios.

Entendeste agora?
É tudo uma questão de informação. O AMX é tratado por alguns órgãos informativos, como a "última bolacha do pacote", Um exemplo vivo é a Revista Força Aérea, que já ganhou a alcunha de "Chapa-branca". Não há interesse em reportagens objetivas, neste sentido, parece antes a mídia esportiva...

Por fim, lembro que a disponibilidade do AMX, hoje é de 12%...
Que aeronave!

Temos que entender, que o AMX é o nosso erro. Isto é necessário para que não venhamos a cometer no futuro outros do mesmo tipo!
Erros... Aprende-se com eles! Mas... É necessário entendê-los, como tal.
Isto é o importante, o resto...

HIGGINS escreveu:

Thor escreveu:Caramba, muito radical essa turma que está criticando a aeronave...
Se ainda estivessem criticando só o custo do processo de desenvolvimento tudo bem, mas a aeronave é até engraçado.
O desempenho dos A-1, mesmo sendo operados por tupiniquins, com aeronaves do 1º lote, na Red Flag foi bem acima da média de países desenvolvidos à época.
Até mesmo os americanos elogiaram o desempenho dos AMX italianos no Kosovo, sendo que até aquele país preferiu utilizá-los em detrimento aos Tornados que estavam no TO.
A FAB já utilizou em inúmeros exercícios nacionais e internacionais, sempre se destacando no TO Sul Americano, por características desejáveis de alcance, velocidade de penetração a baixa altura e precisão. Qual aeronave na AS possui características (a mais de 20 anos) assim no continente?
Mas que foi cara foi, todos sabemos os percalços de seu desenvolvimento. Para saber se valeu a pena, basta perguntar para os engenheiros da antiga, que ainda estão na Embraer, se aprenderam muito com ele e o que isso gerou... Eu que tenho muitos amigos lá e sei que gerou frutos que não tem preço.
Talvez alguém aqui no DB possua informações que nós não tenhamos, gostaria até que fossem compartilhadas conosco.
Quem já utilizou o avião como plataformas de armas sabe o que estou falando.
Talvez as críticas sejam porque ele não é supersônico e para combate aéreo não é muito bom. É, para isso o avião é uma bosta, assim também é o Canberra, o Learjet, o E-99, o C-130, etc...
Abraços

Thor...

Os AMX's italianos destruíram um monte de maquetes!
Sabes quantas viaturas Sérvias foram destruídas em Kosovo? Eu digo: 12!
Obuses: 2. Outras fontes dizem: 6.

Houve sim, como observado, vasta destruição de maquetes! Mérito para os Sérvios: combatem bem.
Por que houve este fracasso?
Porque a OTAM voava alto, com fito de minimizar o perigo da AAA Sérvia.

Mas os Sérvios não foram dobrados pela campanha aérea?
Sim, mas por aquela que visava as instalações de infra-estrutura: Centrais elétricas, Saneamento básico, Pontes, Estradas, Depósitos de combustível... Ou seja, a campanha estratégica (basicamente norte-americana; não européia).

E o desempenho do AMX frente a afamada AAA Sérvia, não foi brilhante por não ter havido perdas?
Se for brilho atuar no cenário mais brando, sem oposição alguma e destruído réplicas de madeira, então...

Militares da OTAM, comentam até hoje que o enorme desfile das Forças Sérvias saindo do Kossovo, intactas, foi o maior "tapa-na-cara" que receberam... Como dito: méritos para os Sérvios.

Entendeste agora?
É tudo uma questão de informação. O AMX é tratado por alguns órgãos informativos, como a "última bolacha do pacote", Um exemplo vivo é a Revista Força Aérea, que já ganhou a alcunha de "Chapa-branca". Não há interesse em reportagens objetivas, neste sentido, parece antes a mídia esportiva...

Por fim, lembro que a disponibilidade do AMX, hoje é de 12%...
Que aeronave!

Temos que entender, que o AMX é o nosso erro. Isto é necessário para que não venhamos a cometer no futuro outros do mesmo tipo!
Erros... Aprende-se com eles! Mas... É necessário entendê-los, como tal.
Isto é o importante, o resto...

Ok, posso até concordar com alguma coisa que está dizendo, mas discordo quando você está desmerecendo a aeronave porque atacou maquetes de aeronaves (se é que foi essa a missão deles nessa Operação). Não seria isso um problema da análise de inteligência ou da seleção de alvos quando alocou essa missão em ATO?
Ficaria chocado se você me falasse que foram destruídas mais de 1000 viaturas com o emprego do poder aéreo neste conflito...
Se for brilho atuar no cenário mais brando, sem oposição alguma e destruído réplicas de madeira, então...
Pode até ter sido um cenário mais brando que a Desert Storm, mas acredito que o Scot O`Grady?? (F-16), o piloto do F-117, os do Helicóptero Italiano Bell 205, os do G-222, o TD do E-3F que teve que correr de Mig-29s e outros tantos que não me recordo não pensam assim. As réplicas enganaram as células de seleção de alvos da OTAN sim, mas mesmo assim os AMX foram lá e acertaram os alvos que lhes foram designados.
Não sei se a disponibilidade atual dos A-1 é essa, pode até ser, nisso eu concordo contigo, tem muita coisa envolvida nesse processo e nesse número que adota, pois se considerar que possuem algumas aeronaves estocadas por diversos motivos, realmente o número é baixo. Mas o que temos visto é que sempre que a FAB precisou mobilizar um número X de aeronaves para as operações, isso foi conseguido. Outro dia mesmo vi aqui no DB a linha de vôo cheia de A-1... vou te falar que isso faz com nossos amigos Sul Americanos olhem com outros olhos.
Então estou de acordo contigo, mas não quanto às qualidades da aeronave, ok??
Abraços

Pera aí, calma...então a culpa das forças Sérvias terem sobrevivido intactas e maquetes terem sido destruidas no lugar de alvos verdadeiros é do AMX?

Se o AMX entrou em território inimigo, localizou os alvos e destruiu, seja maquete ou não, ele fez o trabalho dele. E muito bem obrigado.

Ta certo que não devemos impor nossas opiniões aqui no Fórum e devemos respeitar as opiniões contrárias, mas eu não entendo essa procura pela depreciação da imagem de um avião que quem tem contato diário com a aeronave, tem muito mais elogios do que críticas, muuito mais. Eu já estou convencido das capacidades, qualidades e até dos defeitos do AMX, e não penso de forma alguma que ele seja um erro nosso. Pelo contrário, acho que foi um dos poucos acertos brasileiros na época onde a prateleira era comum e mais aceitável.

Mas é aquele negócio né, minha opinião é a minha, não a dos outros.

Um abraço!

O AMX destruiu os alvos assinalados da mesma forma que um F-16 faria. Se o alvo de madeira tivesse sido destruido pelos Fighting Falcon no lugar do Gibli, isso os tornaria mais valiosos?

Isso é uma questão de identificação e seleção dos alvos pelo Comando. Depois, escolhe a unidade mais adequada para a tarefa. No caso do AMX, as de ataque leve ao solo.

Se os alvos do AMX não eram verdadeiros, isso é culpa do AMX?

Skyway escreveu:Pera aí, calma...então a culpa das forças Sérvias terem sobrevivido intactas e maquetes terem sido destruidas no lugar de alvos verdadeiros é do AMX?

Se o AMX entrou em território inimigo, localizou os alvos e destruiu, seja maquete ou não, ele fez o trabalho dele. E muito bem obrigado.

Ta certo que não devemos impor nossas opiniões aqui no Fórum e devemos respeitar as opiniões contrárias, mas eu não entendo essa procura pela depreciação da imagem de um avião que quem tem contato diário com a aeronave, tem muito mais elogios do que críticas, muuito mais. Eu já estou convencido das capacidades, qualidades e até dos defeitos do AMX, e não penso de forma alguma que ele seja um erro nosso. Pelo contrário, acho que foi um dos poucos acertos brasileiros na época onde a prateleira era comum e mais aceitável.

Mas é aquele negócio né, minha opinião é a minha, não a dos outros.

Um abraço!

Minha também my brother Skyway

Sds

Percebo que o Higgins gosta das mensagens do Pepe.

Tenho uma dúvida: a tal baixa disponibilidade do AMX é (a) devido a reduzidos recursos orçamentários ou (b) se trata de algo inerente ao projeto do vetor? Se (a), nada a comentar. Se (b), que se apresente argumentos críveis (visto desconhecer o algum), se possível.


Orestes, "o patriota".

Nego viaja, fala que a participação do AMX se restringiu a um cenário de baixa intensidade e que não é mérito nenhum o que ele fez, ok. Então qual o cenário esperado pela FAB na AS??
Se for algo parecido com Iraque 91, ops... temos realmente um problema, mas não é isso... que dizer, é bem longe disso. O nosso cenário será menos intenso em AAAe do que foi lá. Outra coisa foi o TO, lá é região montanhosa e tinha muita neblina, para enxergar alguma coisa, tinha que descer e se expor, coisa que ninguém está disposto a fazer. Um dos motivos de poucos alvos táticos terem sido destruídos.
Imagina se amanha, a mectron resolve desenvolver um míssil semi-ativo para ar-ar (se não sair a parceria com o sulafricanos), qual seriam os comentários?? Mas esquecem que este é o caminho para se dominar o conhecimento, pular etapas é coisa de projeto de padaria.

Sds,

tykuna escreveu:Nego viaja, fala que a participação do AMX se restringiu a um cenário de baixa intensidade e que não é mérito nenhum o que ele fez, ok. Então qual o cenário esperado pela FAB na AS??
Se for algo parecido com Iraque 91, ops... temos realmente um problema, mas não é isso... que dizer, é bem longe disso. O nosso cenário será menos intenso em AAAe do que foi lá. Outra coisa foi o TO, lá é região montanhosa e tinha muita neblina, para enxergar alguma coisa, tinha que descer e se expor, coisa que ninguém está disposto a fazer. Um dos motivos de poucos alvos táticos terem sido destruídos.
Imagina se amanha, a mectron resolve desenvolver um míssil semi-ativo para ar-ar (se não sair a parceria com o sulafricanos), qual seriam os comentários?? Mas esquecem que este é o caminho para se dominar o conhecimento, pular etapas é coisa de projeto de padaria.

Sds,

Não esquente a cuca, Tykuna, tudo isso parece eco dos que defendiam o F-16 na "pós-época" AMX (não veio e nem viria). Esta "estrutura de pensamento" tem um motivo, pelo menos já percebi faz tempo, o interessante é a "adesão". Esta estrutura se relaciona com crítica ao AMX com defesa do F-16 mesclada com F-20, em seguida uma defesa ao SU-35 e talvez uma preferência pelo Rafale atualmente. Estranho, né? Antagônico? Talvez... Mas o Senado já tem problemas demais para pensar em mais um. Bem, não serei eu o idiota que vai explicar como é a piada, deixa assim.


Grande abraço,

Orestes