Fórum Defesa Brasil

Oziris escreveu:O F-35 tá com cara que vai ser o maior mico.

[]'s

Mico está sendo o equivalente dele, vindo das estepes, prorrogado e adiado várias vezes....

Plinio Jr escreveu:

Oziris escreveu:O F-35 tá com cara que vai ser o maior mico.

[]'s

Mico está sendo o equivalente dele, vindo das estepes, prorrogado e adiado várias vezes....

Amigo americanófilo, assim dá muito na pinta, pows!!


Grande abraço,

Orestes

E falei alguma mentira ??

Plinio Jr escreveu:E falei alguma mentira ??

Não se trata de mentira sua, Plínio, apenas uma brincadeira minha por ver você cada vez mais torcer pelos americanos, legal isso. Não se preocupe, foi uma brincadeira ingênua mesmo.


Grande abraço,

Orestes

Tenho meus motivos contra aquisição de alguns produtos russos, não quer dizer necessariamente que seja anti-russo, até porque em outros tópicos já defendi aquisição de produtos da mesma origem....da mesma forma penso em relação aos americanos, europeus e por aí vai....

Quanto a F-35, está longe de ser um mico, como propos outro forista, é um projeto com parcerias, com alguns usuários definidos e outros a serem definidos, aeronaves efetuando testes e por aí vai...atrasos, problemas enfrentados pelos mesmos, é algo que todos os outros vetores já passaram e não vejo o porque ser diferente.

Todo este caminho que já foi e está sendo trilhado pelo F-35, o PAK terá que faze-lo tbm...para início, basta sair da prancheta....

Plinio Jr escreveu:Tenho meus motivos contra aquisição de alguns produtos russos, não quer dizer necessariamente que seja anti-russo, até porque em outros tópicos já defendi aquisição de produtos da mesma origem....da mesma forma penso em relação aos americanos, europeus e por aí vai....

Quanto a F-35, está longe de ser um mico, como propos outro forista, é um projeto com parcerias, com alguns usuários definidos e outros a serem definidos, aeronaves efetuando testes e por aí vai...atrasos, problemas enfrentados pelos mesmos, é algo que todos os outros vetores já passaram e não vejo o porque ser diferente.

Todo este caminho que já foi e está sendo trilhado pelo F-35, o PAK terá que faze-lo tbm...para início, basta sair da prancheta....

Perfeito, Plínio, penso assim também, o F-35 não é um mico, mas se for o tempo dirá. O PAK-FA ainda está sendo concebido, falta muito para dizer alguma coisa, por outro lado não se compara as dificuldades orçamentárias da Rússia com a quantidade de grana que rola nos EUA, deixando claro que nada disso tem ligação com capacidade tecnológica, apenas econômica.

E sim, seja o PAK-FA, seja qual caça for e que geração for, só pode-se falar algo sobre o mesmo depois de voar, mas voar mesmo (em combate), pois exemplos de caças que voam e deixam a desejar não faltam. Espero que não seja o caso do F-35, até porque acredito em parte neste caça, em partes porque não é da mesma categoria do F-22, mas não será um mico.


Abração,

Orestes

Santiago escreveu: O que o Powerpoint da Rand deixa claro eh um no estrategico, baseado na matematica do cenario: inferioridade numerica e carencia de bases proximas ao TO, podem nao ser compensadas com tecnologia stealth ou misseis mais sofisticados. Creio que algumas premissas estao exageradas. Mas, pode ser perigoso apostar tudo em poucos fatores. O que me parece ser correto. Sente-se tb um certo clima de histeria contra os "ovnis de combate" russos e chineses. Eh o lobby pro-F-22 atuando forte.
[]s

Eu vi vários furos no cenário:
- seis F-22 no ar e nenhum em alerta. Em situação de crise seria esperado e até de outras aeronaves como os F16 de Taiwan. Sò considerarma base em Kadena.
- após a detecção das incursões nenhuma aeronave mais lenta no ar tentou fugir. Ficaram esperando passar pelos F-22 para fugirem.
- os Flanker voaram a velocidade de Mach 1,5 pour uns 15 minutos. Com supercruzeiro seria possível mas duvido que tenham esta capacidade com a quantidade de mísseis citado ou se o PC permitiria manter toda esta velocidade por tanto tempo.
- Taiwan tem Patriot. Poderiam dar alerta e disparar em tudo que fosse em direção aos awacs e revo. A simples iluminação dos alvos já bastaria para vários iniciarem evasivas e deixassem a perseguição.
- o indice de acerto dos F-22 não seria 100%, mas as aeronaves engajadas iniciariam evasivas e seria o equivalente a parar o ataque e salvar os REVO e AWACS onde teriam mais chances de conseguir um kill
- citam deixar os F22 sem revo e cair mas estavam próximo de Taiwan e podem pousar no local
- mostram ataques as bases e não consideram que em uma crise os caças estariam dispersos e até em rodovias
- não pensaram em um ataque de outras direções com revo apoiando os Flanker. Me parece até mais fácil.

G-LOC

orestespf escreveu:

Plinio Jr escreveu:Tenho meus motivos contra aquisição de alguns produtos russos, não quer dizer necessariamente que seja anti-russo, até porque em outros tópicos já defendi aquisição de produtos da mesma origem....da mesma forma penso em relação aos americanos, europeus e por aí vai....

Quanto a F-35, está longe de ser um mico, como propos outro forista, é um projeto com parcerias, com alguns usuários definidos e outros a serem definidos, aeronaves efetuando testes e por aí vai...atrasos, problemas enfrentados pelos mesmos, é algo que todos os outros vetores já passaram e não vejo o porque ser diferente.

Todo este caminho que já foi e está sendo trilhado pelo F-35, o PAK terá que faze-lo tbm...para início, basta sair da prancheta....

Perfeito, Plínio, penso assim também, o F-35 não é um mico, mas se for o tempo dirá. O PAK-FA ainda está sendo concebido, falta muito para dizer alguma coisa, por outro lado não se compara as dificuldades orçamentárias da Rússia com a quantidade de grana que rola nos EUA, deixando claro que nada disso tem ligação com capacidade tecnológica, apenas econômica.

E sim, seja o PAK-FA, seja qual caça for e que geração for, só pode-se falar algo sobre o mesmo depois de voar, mas voar mesmo (em combate), pois exemplos de caças que voam e deixam a desejar não faltam. Espero que não seja o caso do F-35, até porque acredito em parte neste caça, em partes porque não é da mesma categoria do F-22, mas não será um mico.


Abração,

Orestes

x3

[]s
CB_Lima

G-LOC escreveu:

Santiago escreveu: O que o Powerpoint da Rand deixa claro eh um no estrategico, baseado na matematica do cenario: inferioridade numerica e carencia de bases proximas ao TO, podem nao ser compensadas com tecnologia stealth ou misseis mais sofisticados. Creio que algumas premissas estao exageradas. Mas, pode ser perigoso apostar tudo em poucos fatores. O que me parece ser correto. Sente-se tb um certo clima de histeria contra os "ovnis de combate" russos e chineses. Eh o lobby pro-F-22 atuando forte.
[]s

Eu vi vários furos no cenário:
- seis F-22 no ar e nenhum em alerta. Em situação de crise seria esperado e até de outras aeronaves como os F16 de Taiwan. Sò considerarma base em Kadena.
- após a detecção das incursões nenhuma aeronave mais lenta no ar tentou fugir. Ficaram esperando passar pelos F-22 para fugirem.
- os Flanker voaram a velocidade de Mach 1,5 pour uns 15 minutos. Com supercruzeiro seria possível mas duvido que tenham esta capacidade com a quantidade de mísseis citado ou se o PC permitiria manter toda esta velocidade por tanto tempo.
- Taiwan tem Patriot. Poderiam dar alerta e disparar em tudo que fosse em direção aos awacs e revo. A simples iluminação dos alvos já bastaria para vários iniciarem evasivas e deixassem a perseguição.
- o indice de acerto dos F-22 não seria 100%, mas as aeronaves engajadas iniciariam evasivas e seria o equivalente a parar o ataque e salvar os REVO e AWACS onde teriam mais chances de conseguir um kill
- citam deixar os F22 sem revo e cair mas estavam próximo de Taiwan e podem pousar no local
- mostram ataques as bases e não consideram que em uma crise os caças estariam dispersos e até em rodovias
- não pensaram em um ataque de outras direções com revo apoiando os Flanker. Me parece até mais fácil.

G-LOC

Nao consideraram a participacao da US Navy

[]s.

Como curiosidade:


F-35 oferecido ao Canada por US$ 50 Milhas, dependendo de 'quando'

http://www.canada.com/topics/news/natio ... b609d83f78

[]s
CB_Lima

Isto está bonito, o negócio é "preço fixo" por objectivos...

[[]]'s

Santiago escreveu:

Sintra escreveu:

Sintra e Soultrain,

A Rand desmentiu que houvesse feito qualquer alguma avaliacao comparativa baseado em simulacoes ou exercicio. Desmentido correto.

Andrew Hoehn, Director of RAND Project Air Force, made the following statement today:

"Recently, articles have appeared in the Australian press with assertions regarding a war game in which analysts from the RAND Corporation were involved. Those reports are not accurate. RAND did not present any analysis at the war game relating to the performance of the F-35 Joint Strike Fighter, nor did the game attempt detailed adjudication of air-to-air combat. Neither the game nor the assessments by RAND in support of the game undertook any comparison of the fighting qualities of particular fighter aircraft."

Santiago

O ralatório da RAND avaliou o F-35A em missões ar-ar WVR por comparação com toda a "Teen Series", com o Eurofighter Typhoon, com o "rafael"(!), com toda a série "Flanker", com o "PAK-FA" (!!!!) num exercicio à volta de um cenário "estreito de Taiwan".
Isto é indesmentível e nem vale a pena virmos para aqui com semântica (e estranhamente toda a imprensa especializada concorda com a minha avaliação e se era expectável que pessoas como Bill Sweetman caissem em cima da JSF Team e da RAND, o mesmo já não se pode dizer do Stephen Trimble ou do Graham Warwick que não são propriamente ant-JSF, muito pelo contrário).

Portanto, se alguém meteu os "pés pelas mãos" ou "mentiu" foi a RAND com o seu "desmentido", teria sido muito mais honesto e não tinham feito figuras de urso se em vez de escreverem o disparate acima tivessem dito, "fizemos um exercicio logistico teórico tal como fazemos centenas de outros por ano, trata-se apenas de uma simulação de um cenário de guerra sem qualquer aplicação prática noutros cenários e noutras partes do mundo".

Que aqueles dois slides são para lá de simplistas, isso não é novidade nenhuma, metade do DB era capaz de fazer slides melhores e com mais variáveis e eu sou o primeiro a dizer "vamos esperar por 2017 de forma a podermos fazer uma avaliação correcta do JSF", mas tal como sou capaz de dizer isto, também tenho o discernimento de dizer que algumas "tiradas" do Tom Burbage e do General Charles R. Davis não passam de propaganda pura e simples. Aquela do F-35A ter uma maior "top Speed" do que os aviões de geração anterior é puro sofismo, isso só vai acontecer em condições muito especificas, a altitudes muito especificas e com cargas externas muito especificas, na realidade (e como eles muito bem sabem) a critica sempre atacou a velocidade, a aceleração e restantes capacidades dinâmicas do JSF em missões ar-ar e goste-se ou não, pelos próprios nºs da Lockheed não existe forma alguma daquele aparelho conseguir competir nos requisitos mencionados com algo como um "Flanker avançado" ou com um Raptor ou com um Typhoon.

O F-35A/B/C é um caça-BOMBARDEIRO, não é possivel ter aquela quantidade de combustivel interno (8,5 ton a quase 10 ton), aquele peso (13,2 a 14 ton), aquelas asas (o enflechamento da asa é, em ângulo, igual ao de um A-7 Corsair), baias internas de armamento, entradas de ar fixas optimizadas para vôo subsónico, isto tendo o mesmo tamanho de um F/A-18A Hornet e não existir grandes penalidades em termos de "Drag" aerodinâmico.

Agora, eu também sou o primeiro a dizer que o JSF não precisa de ter estas capacidades porque foi feito para actuar numa rede apoiado por outros "assets", desde AWACS, Raptors, satelites, etc.

E chegamos áquela grande questão, o F-35A vai ser melhor caça ar-ar que os aviões da geração precedente?
Segundo o General Charles R. Davis, sem duvida alguma, segundo o Air Chief Marshal Sir Glenn Torpy de forma nenhuma... E ambos têm belissimas razões para afirmarem tal, e em nenhum dos dois casos as razões se prendem com caracteristicas aerodinâmicas, aviônicos, RCS, etc.

Então em que ficamos? Vamos esperar por 2017...

Pessoalmente acho que o F-35A vai ter (mais coisa menos coisa) caracteristicas dinâmicas idênticas a um F/A-18 "Legacy Hornet", eventualmente com uma melhor aceleração, a isto juntamos aviônicos de altissimo nivel, com um RCS extremamente pequeno, ou seja um excelente avião.
Os problemas que tenho com ele são a (extremamente) provável derrapagem massiva de custos, o muito possivel atraso nas entregas e eventualmente uma manutenção chata e dispendiosa, mas não tenho NADA contra em termos operacionais.
E aposto que lá por 2025 vamos ver este aparelho nas cores da FAP, e só tenho pena que não seja antes...

Perfeito Sintra,

Só um detalhe, não é F-35, é F/A-35 - Caça-Bombardeiro.

[[]]'s

soultrain escreveu:Isto está bonito, o negócio é "preço fixo" por objectivos...

[[]]'s

Mais uma dose de especulação jornalistica.

http://www.timesonline.co.uk/tol/news/u ... 837746.ece

Sintra escreveu:[ quote="Santiago"]

Sintra escreveu:

Sintra e Soultrain,

A Rand desmentiu que houvesse feito qualquer alguma avaliacao comparativa baseado em simulacoes ou exercicio. Desmentido correto.

Andrew Hoehn, Director of RAND Project Air Force, made the following statement today:

"Recently, articles have appeared in the Australian press with assertions regarding a war game in which analysts from the RAND Corporation were involved. Those reports are not accurate. RAND did not present any analysis at the war game relating to the performance of the F-35 Joint Strike Fighter, nor did the game attempt detailed adjudication of air-to-air combat. Neither the game nor the assessments by RAND in support of the game undertook any comparison of the fighting qualities of particular fighter aircraft."

Santiago

O ralatório da RAND avaliou o F-35A em missões ar-ar WVR por comparação com toda a "Teen Series", com o Eurofighter Typhoon, com o "rafael"(!), com toda a série "Flanker", com o "PAK-FA" (!!!!) num exercicio à volta de um cenário "estreito de Taiwan".
Isto é indesmentível e nem vale a pena virmos para aqui com semântica (e estranhamente toda a imprensa especializada concorda com a minha avaliação e se era expectável que pessoas como Bill Sweetman caissem em cima da JSF Team e da RAND, o mesmo já não se pode dizer do Stephen Trimble ou do Graham Warwick que não são propriamente ant-JSF, muito pelo contrário).

Portanto, se alguém meteu os "pés pelas mãos" ou "mentiu" foi a RAND com o seu "desmentido", teria sido muito mais honesto e não tinham feito figuras de urso se em vez de escreverem o disparate acima tivessem dito, "fizemos um exercicio logistico teórico tal como fazemos centenas de outros por ano, trata-se apenas de uma simulação de um cenário de guerra sem qualquer aplicação prática noutros cenários e noutras partes do mundo".

Que aqueles dois slides são para lá de simplistas, isso não é novidade nenhuma, metade do DB era capaz de fazer slides melhores e com mais variáveis e eu sou o primeiro a dizer "vamos esperar por 2017 de forma a podermos fazer uma avaliação correcta do JSF", mas tal como sou capaz de dizer isto, também tenho o discernimento de dizer que algumas "tiradas" do Tom Burbage e do General Charles R. Davis não passam de propaganda pura e simples. Aquela do F-35A ter uma maior "top Speed" do que os aviões de geração anterior é puro sofismo, isso só vai acontecer em condições muito especificas, a altitudes muito especificas e com cargas externas muito especificas, na realidade (e como eles muito bem sabem) a critica sempre atacou a velocidade, a aceleração e restantes capacidades dinâmicas do JSF em missões ar-ar e goste-se ou não, pelos próprios nºs da Lockheed não existe forma alguma daquele aparelho conseguir competir nos requisitos mencionados com algo como um "Flanker avançado" ou com um Raptor ou com um Typhoon.

O F-35A/B/C é um caça-BOMBARDEIRO, não é possivel ter aquela quantidade de combustivel interno (8,5 ton a quase 10 ton), aquele peso (13,2 a 14 ton), aquelas asas (o enflechamento da asa é, em ângulo, igual ao de um A-7 Corsair), baias internas de armamento, entradas de ar fixas optimizadas para vôo subsónico, isto tendo o mesmo tamanho de um F/A-18A Hornet e não existir grandes penalidades em termos de "Drag" aerodinâmico.

Agora, eu também sou o primeiro a dizer que o JSF não precisa de ter estas capacidades porque foi feito para actuar numa rede apoiado por outros "assets", desde AWACS, Raptors, satelites, etc.

E chegamos áquela grande questão, o F-35A vai ser melhor caça ar-ar que os aviões da geração precedente?
Segundo o General Charles R. Davis, sem duvida alguma, segundo o Air Chief Marshal Sir Glenn Torpy de forma nenhuma... E ambos têm belissimas razões para afirmarem tal, e em nenhum dos dois casos as razões se prendem com caracteristicas aerodinâmicas, aviônicos, RCS, etc.

Então em que ficamos? Vamos esperar por 2017...

Pessoalmente acho que o F-35A vai ter (mais coisa menos coisa) caracteristicas dinâmicas idênticas a um F/A-18 "Legacy Hornet", eventualmente com uma melhor aceleração, a isto juntamos aviônicos de altissimo nivel, com um RCS extremamente pequeno, ou seja um excelente avião.
Os problemas que tenho com ele são a (extremamente) provável derrapagem massiva de custos, o muito possivel atraso nas entregas e eventualmente uma manutenção chata e dispendiosa, mas não tenho NADA contra em termos operacionais.
E aposto que lá por 2025 vamos ver este aparelho nas cores da FAP, e só tenho pena que não seja antes...[/quote]

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Aparentemente se prendeu a dois parametros apenas (carga alar e potecia especifica), com dados do Janes! Ta la no PPT. No mais a simulacao foi desmentida pela Rand, pq isso nao eh uma simulaco digna desse nome. Eh um comparativo superficial. O que esses analistas fizeram, fazemos aqui.

As demais superficies do F-16, especialmente os LERX, por exemplo, geram mais de 30% de sustentacao extra. Logo nao basta dividir a superficie alar pelo peso. Ate a decada de 60 era assim e muitos continuam a fazer dessa forma por simplificacao ou falta de capacidade (exige conhecimentos profundos da aeronave que geralmente so os usuarios e os fabricantes possuem).

Outro problema eh que nao se sabe ao certo os dados de desempenho do F-35. O que esta publicado no Janes nao passa de estimativas, pois o mesmo se encontra em ensaios de voo, o que de fato determinara os parametros e envelope de voo. Ha perguntas basicas que vc, nem Soultrain e nem o Janes e nem os analistas da Rand terao respostas: qual a curva de aceleracao do F-35 x altitude x cargas? Qual a taxa de subida? Qual a curva de velocidade x altitude x carga? Obvio que a LM deve ter suas estimativas e devem ser classificadas. Elas vao se confirmar na fase de ensaios de voo ou nao (o que requerera mudancas e alteracoes no projeto). Ha relatorios classificados, citados pelo MoD Australiano, que devem subsidiar a tomada de decisao dos paises do programa. Vc nao deve crer que decisoes dessa monta sejam tomadas por meio dados publicos e incompletos.

[]s