EDIT/ATUALIZ - IVECO VBTP-MR Guarani

[helio]

Consultei o eng. Odilon Lobo de Andrade Neto, que foi diretor tecnico da ENGESA, sobre a recomendação da ENGESA aos usuarios do URUTU, sobre as pressões dos pneus nos varios casos.

Após consultar seu arquivo informou o seguinte:

55 libras/pol2 para uso em estrada asfaltada,

40 libras/pol2 para estradas de terra,

25 libras/pol2 para lama, areia e emergências.

Não se escrevia nada sobre "esvaziar".

Interessante o que escrevi em 24 Dez as 12:54:

“... P.S.: No sitio do Centro de Instrução de Blindados do Exército Brasileiro encontrei a informação que antes da transposição de um curso d’agua os pneus do Urutu devem ser regulados para 2kg/cm2 = 28,5 libras/pol2....”.

Ou seja:

ENGESA: 25 libras/pol2

CIB: 28,5 libras/pol2

Algo muito diferente de “esvaziar pneus”!

Bacchi

Sr. Bachhi. Primeiramente você não se contentou em deixar de opinar no post que eu mandei _ uma crônica, aliás _ da qual se ateve a detalhes pequenos como pneumáticos. O bonito era o conto em si, que particularmente me trás muitas e boas recordações. E que se levados pelo aspecto lendário não deixa nada a desejar às incomensuráveis besteiras que aqui são escritas. Mas, além de ser bonito e interessante, com quixotadas humorísticas, o que lá se relatou é verdade. Isso eu lhes asseguro.

Depois, pediu-me para eu ficar quieto, dando o assunto por encerrado!!! Puxa, ainda bem que você não tem esse poder heim. Além de demonstrar uma tremenda falta de humor e educação.

Mas não se irrite, e nem precisava, já que, tendo trabalhado 14 anos na Engesa, e contando com a assessoria do Odilon, tem plenas condições de saber aquilo que a mim próprio indagou ou duvidou.

Mas, veja. Eu lhe asseguro que, seja lá o adjetivo que se queira dar ao ato de mudar o volume de um pneu, para que este deixe de apresentar uma pressão interna maior e passe a apresentar uma menor, como você mesmo nos mostrou, não esquecendo a assessoria do Odilon, é claro, quais sejam: 55 psi eram para estrada asfaltada, 40 psi eram para estrada de chão, e 25 psi eram para lama, areia e emergências, tecnicamente (no popular) é "esvaziar" sim. As diferenças de 15 e 30, respectivamente, restantes, logicamente, o naval, que de burro só tem a fama (né?) guardava na mochila pro momento do desembarque.

Odilon , assim como você, não vai achar este procedimento em nenhum alfarrábio, assim como dezenas de outras coisas que eram necessárias.

Odilon, que é engenheiro, apesar de não engenheiro naval, tem plenas capacidades de responder a você e aos demais quais as influências de um pneu totalmente cheio e de um outro menos cheio, quando mergulhados na água, na situação do Urutu, navegando no mar. (Pergunte também quantas vezes ele aceitou fazer o desembarque conosco).

EDITADO POR PAISANO!!!

Olá Gil

Concordo com vc que apenas publicou uma cronica e nada tem a ver com o texto.
Entretanto acho que vc não tem o direito de criticar os ex-funcionários da ENGESA, inclusive responsabilizando-os pela falencia, pois acho que vc conhece a história da empresa superficialmente, provavelmente somente através de blogs e wikipedias da vida.
Procure-se informar melhor, principalmente da figura do seu fundador e presidente José Luiz Whitaker e seu irmão, e entenderá o porque que faliu.
Não estou isentando completamente a diretoria, entretanto posso lhe assegurar que o maior responsável, e causador de 99% dos erros está na familia Whitaker
Neles posso colocar alguns adjetivos como megalomano, mitomano, autocrata,soberba, e é claro má administração.
Aliás na Industria Bélica Brasileira tinhamos várias figuras parecidas como os donos da Biselli, Bernardini, Avibrás e aí vai... administrado na maioria das vezes por empresários autocratas.

Abraços

Hélio

[Reginaldo Bacchi]

Gil Eanes,

O que escrevi está escrito, e não vou modificar nada.

Só estou escrevendo esta mensagem devido ao tom de deboche com que você falou sobre o eng. Odilon Lobo de Andrade Neto, dando a entender que o mesmo não passa de um engenheiro de escritório, que não tem nenhum conhecimento dos produtos que projeta, e que tem muito que aprender com vocês.

Odilon é uma das pessoas mais dedicadas que conheci. Sempre procurou dirigir e testar os produtos da ENGESA, como aliás todo pessoal técnico da mesma. Tivemos no Sr. Ricardo Furlan, gerente da Enhenharia Experimental e Protótipos uma pessoa de um conhecimento prático simplesmente fantastico.

Odilon passou 2 meses na Arabia Saudita, na região de Charura, em pleno deserto, acompanhando os testes do Osório, para ter certeza que tudo estava em ordem.

Uma pessoa digna de admiração.

Bacchi

[Paisano]

Tópico bloqueado pela Moderação!!!

[Paisano]

Tópico desbloqueado pela Moderação!!!

[Túlio]

Senhores, o Conselho lembra que debate sem CIVILIDADE não é debate. Assim, um pouco mais dela iria bem, não?

[Elias RS]

PQP!!!
O pessoal por aqui está bem estressado ein... Relaxa pessoal é fim de ano!!!
Elias

[Gerson Victorio]

Reginaldo Bacchi,

sei que o assunto da voltas, mas aproveitando sua experiência dentro a ENGESA, nada melhor que alguém que esteve próximo para responder....

Seria possivel...um reaproveitamente do projeto da torre e também do canhão de 105mm(pode ser um atual) do SUCURI II para a versão de reconhecimento do URUTU III(não gosto do nome Guarani ) /IVECO?



Gerson

[Moccelin]

Pra mim essa de mudar de 105mm pra 90mm foi um passo pra trás. Vai manter as duas munições (105mm e 90mm) além de "capar" uma possível vantagem de se poder contar com o 105mm numa eventual necessidade.

Foi o que eu disse páginas atrás. O 105mm cumpre TODAS as funções que o 90mm cumpre (com algumas podendo ser cumpridas pelo canhão de tiro rápido), porém o 90mm não cumpre várias do 105mm, como, por exemplo, parar um CC moderno numa emboscada (em uma operação de defesa de retração de uma Brigada de Infantaria), ou num flanqueamento, sempre contando com a vantagem da surpresa provida pela maior agilidade, já que num combate frente a frente obviamente não tem como uma VBR ganhar de um CC.

E claro, mantendo uma única linha de suprimentos.

VBR com 105mm:
105mm pros CCs e VBR
30mm pras versões com canhão de tiro rápido

VBR com 90mm
105mm pros CCs
90mm pras VBR
30mm pras versões com canhão de tiro rápido

E o pior, caso o cavalariano de um Esq C Mec de uma Brigada de Infantaria der de cara com uma tropa blindada, informar via rádio e se decidir pelo recuo da tropa, por exemplo, esse Esquadrão, fazendo a segurança, poderia, contando com a vantagem da surpresa, parar, ou pelo menos diminuir a velocidade de avanço dessa tropa inimiga, dando tempo da Infantaria se retirar ou se preparar melhor para a defesa. Digo isso porque munições modernas de 105mm hi-pressure param qualquer CC (do TAM ao Challenger II), se não for pela frente pelo menos pela lateral.

Agora com 90mm não!

O preço da munição não é um argumento muito sólido, já que a diferança das versões básicas não é exorbitante (principalmente se levarmos em conta que haveria uma maior quantidade), e as versões mais top vale aquela lógica, "cavalo anda, cavalo bebe", então se quiser parar um CC com uma VBR tem que pagar mais caro mesmo pelas munições flechas modernas.

A quantidade de tiros (tanto pro carro carregar quanto pra logística) também não consigo ver como uma vantagem, afinal VBR desse tipo são feitas pra dar poucos tiros, bem colocados, de surpresa e depois dar o fora dalí.

Idem para a desestabilidade maior em tiro em movimento (e a menor cadência de tiro, graças ao recuo longo do 105mm), VBRs não são CCs, logo não precisam NECESSARIAMENTE de ficarer totalmente firmes após um tiro.

Eu ainda penso que como um Cmt de Esquadrão eu preferia muito mais ter 2 VBR 105mm e 2 VBR 30mm do que 4 VBR 90mm!

A única explicação seria um preço muito maior de aquisição das torres 105mm, e como não tem como sabermos essa informação não tem como discutir, só lamentar essa mudança.

[helio]

Pra mim essa de mudar de 105mm pra 90mm foi um passo pra trás. Vai manter as duas munições (105mm e 90mm) além de "capar" uma possível vantagem de se poder contar com o 105mm numa eventual necessidade.

Foi o que eu disse páginas atrás. O 105mm cumpre TODAS as funções que o 90mm cumpre (com algumas podendo ser cumpridas pelo canhão de tiro rápido), porém o 90mm não cumpre várias do 105mm, como, por exemplo, parar um CC moderno numa emboscada (em uma operação de defesa de retração de uma Brigada de Infantaria), ou num flanqueamento, sempre contando com a vantagem da surpresa provida pela maior agilidade, já que num combate frente a frente obviamente não tem como uma VBR ganhar de um CC.

E claro, mantendo uma única linha de suprimentos.

VBR com 105mm:
105mm pros CCs e VBR
30mm pras versões com canhão de tiro rápido

VBR com 90mm
105mm pros CCs
90mm pras VBR
30mm pras versões com canhão de tiro rápido

E o pior, caso o cavalariano de um Esq C Mec de uma Brigada de Infantaria der de cara com uma tropa blindada, informar via rádio e se decidir pelo recuo da tropa, por exemplo, esse Esquadrão, fazendo a segurança, poderia, contando com a vantagem da surpresa, parar, ou pelo menos diminuir a velocidade de avanço dessa tropa inimiga, dando tempo da Infantaria se retirar ou se preparar melhor para a defesa. Digo isso porque munições modernas de 105mm hi-pressure param qualquer CC (do TAM ao Challenger II), se não for pela frente pelo menos pela lateral.

Agora com 90mm não!

O preço da munição não é um argumento muito sólido, já que a diferança das versões básicas não é exorbitante (principalmente se levarmos em conta que haveria uma maior quantidade), e as versões mais top vale aquela lógica, "cavalo anda, cavalo bebe", então se quiser parar um CC com uma VBR tem que pagar mais caro mesmo pelas munições flechas modernas.

A quantidade de tiros (tanto pro carro carregar quanto pra logística) também não consigo ver como uma vantagem, afinal VBR desse tipo são feitas pra dar poucos tiros, bem colocados, de surpresa e depois dar o fora dalí.

Idem para a desestabilidade maior em tiro em movimento (e a menor cadência de tiro, graças ao recuo longo do 105mm), VBRs não são CCs, logo não precisam NECESSARIAMENTE de ficarer totalmente firmes após um tiro.

Eu ainda penso que como um Cmt de Esquadrão eu preferia muito mais ter 2 VBR 105mm e 2 VBR 30mm do que 4 VBR 90mm!

A única explicação seria um preço muito maior de aquisição das torres 105mm, e como não tem como sabermos essa informação não tem como discutir, só lamentar essa mudança.

Olá Vilmar
Esta discussão de qual é o mais adequado ainda existe dentro do próprio EB
Gostaria de apenas esclarecer alguns pontos a respeito de seu post:
-Os RCMec como doutrina só entram em engajamento com tropas inimigas quando existe uma franca vantagem, pois a sua função principal não é de confronto e sim de reconhecimento.
- Voce listou a vantagem de ter uma munição padronizada, o que concordo, entretanto não discutiu sobre os custos de aquisição e operacionalização maior que um Guarani 8X8 traria, e neste caso o custo/beneficio é importante.
- O custo manutenção é muito importante como quesito no EB, lembrando que está nos planos terceirizar o terceiro e quarto escalão. Atender todas as RCMec e EsqCMec(localizado principalmente em fronteiras secas) requer uma logistica complexa e claro com custo alto.
Muita gente se identifica com o Piranha do CFN mas esquece que a MB tem em quantidades infimas se comparadas com o que o EB pretende adquirir, e o CFN importa 100% dos seus componentes para realizar suas manutenções. Mesmo que venha a ser produzido no Brasil, não chegará nem aos pés do indice de nacionalização que a IVECO conseguiu

Até conhecer de perto muitas das as OM de blindados do EB, não tinha idéia dos desafios logisticos que elas tem, e tal qual muitos deste forum, pensava também que o Brasil sempre tinha que ter o melhor, o mais sofisticado,etc...
Não se trata de complexo de vira-latas como muitos aqui confortavelmente sentados atrás de um laptop tomando uma cerveja respondem prontamente ao me ver descrever isto, mas se trata sim de entender melhor os desafios da Força.
Tem gente que acha que basta zapear o que se publica na web, mas com sinceridade, convido estes a escreverem a mesma ladainha depois de conhecer in loco os desafios do EB.

Um abraço

Hélio

[Moccelin]

Claro, manter o 4º Esq C Mec alí em Santos Dumont (onde meu pai serviu), a uns 300km de BH (e da Iveco, e de uma possível Oto-Melara, ou mesmo a 400km da Imbel, e por aí vai) é infinitamente mais fácil que manutenir o mesmo blindado na fronteira seca do centro-oeste.

Mas qual a diferença nesse sentido de um 90mm de um 105mm??? Se ambos estiverem no mesmo patamar tecnológico a coisa não vai ser tão diferente.

Ok, aí vem a questão do 8x8... Sinceramente, vendo o projeto a coisa não seria tão dispendiosa assim, já que não dá pra comparar o Uruveco com o Urutu/Cascavel original:

Uruveco 6x6:
3 diferenciais
2 eixos que esterçam
1 eixo que não esterça

Uruveco 8x8:
4 diferenciais
2 eixos que esterçam
2 eixos que não esterçam

Urutu/Cascavel
2 diferenciais (tem gente que deve achar que são 3)
1 eixo que esterça
1 eixo que não esterça com um sistema complicado de manutenir (sistema boomerang).

Logo, com a adição de um eixo no 8x8 teríamos a mais:
1 diferencial
2 semi-eixos
1 eixo cardã
2 sistemas de suspensão, que se for McPherson, que é o mais provável, seriam 2 braços, 2 molas (ou sistema a ar), 2 amortecedores... Ah, igualzinho do 3ª eixo da versão 6x6!

E ainda temos o fato de que a idéia por trás do Uruveco é a mesma do Urutu/Cascavel, que é aproveitar o MÁXIMO de peças do mercado de caminhões, e isso pode se traduzir em diferenciais, sistema elástico da suspensão (molas ou colchões de ar). Obviamente algumas coisas serão exclusivas, já que nunca ví um sistema McPherson em caminhões (que costumam ter eixo rígido) logo homocinéticas, semi-eixos, braços da suspensão, etc seriam peças exclusivas do blindado, mas tem MUITA coisa que poderá ser aproveitada.

Então a mudança de 6x6 pra 8x8 (teoricamente necessária para se aplicar um 105mm) não seria tão dispendiosa do ponto de vista manutenção a meu ver, tanto que cada vez mais vemos caminhões 8x2 ou 8x4 rodando no lugar de 6x2 ou 6x4 (e isso numa segmento que se preocupa MUITO com custos de manutenção, e rodando no interiorzão bravo TAMBÉM, e não só no eixo Rio Grande do Sul - Minas Gerais).

Sobre o emprego, eu sei disso, mas entre as funções também está prover segurança e auxiliar em flanqueamentos etc, não? E eu comentei na situação de segurança, por exemplo, e aí, numa situação tática vantajosa talvez fosse melhor 4 Uruvecos 105mm atirando em 4 CCs do que os mesmos 4 Uruvecos, só que em 90mm contra os mesmos 4 CCs!

Na primeira situação, ante a possibilidade real desses CCs (e seu apoio) alcançarem uma tropa de infantaria em retirada o Comandante da Brigada pode optar por colocar o Esq C Mec numa situação arriscada (mas não suicida) mas possivelmente colocar uns 2 CCs fora de combate, diminuindo a vantagem, ou até mesmo tirar todos os CCs da jogada (deixando a coluna inimiga mais fraca, possivelmente se deslocando com mais cautela ou mesmo parando (dependendo do nível de informação que o inimigo tenha). E isso daria ao General-de-Brigada três possíveis opções:
- ter mais tempo para a retirada;
- preparar uma defesa contra a tropa blindada que estaria a caminho (agora sem CCs, só com os IFVs, por exemplo) usando os ALACs, os Carl Gustafs, o MSS etc;
- ter mais tempo para receber apoio (de artilharia, aéreo, seja da FAB ou da AvEx, ou mesmo de uma tropa blindada).

Agora, na segunda opção (Uruvecos de 90mm) não tem como, os CCs chegariam à tropa, logo o referido general teria apenas duas opções:
- Dar no pé o mais rápido possivel;
- Preparar uma defesa genial, que colocasse os infantes com as armas anti-tanque em posição tão vantajosa que a infantaria conseguisse anular as ameaças blindadas antes de ser esmagada.

Eu preferia estar na primeira situação. Por isso defendo tanto o 105mm ante o 90mm!

Sempre tive na cabeça que a função de uma tropa de Cavalaria Mecanizada seria, entre outras, essa do exemplo (Prover segurança em deslocamentos, tal qual está escrito no manual!). Isso me baseando no pouco que sei e na leitura dos manuais, porque na minha carreira não cheguei nem aos pés de ver qualquer coisa do assunto, por isso peço aos militares (principalmente aos que serviram em tropas Mecanizadas/Blindadas ou aos mais antigos, com cursos de Estado Maior ou CAS, onde se vê mais a interação das armas) que me corrijam se falei alguma besteira muito grande.

[helio]

Vilmar
Alguns esclarecimentos:
Embora a IVECO seja uma industria de veiculos utilitários, o Guarani ao contrário dos EE-9 e EE-11 tem muito pouco de compatibilidade com componentes do mercado civil.
são componentes novos, projetados EXCLUSIVAMENTE para os Guaranis.
Se vc tiver acesso as verbas que cada OM de cavalaria recebe para manutenir seus meios hoje ficará surpreendido.
E por favor, ambos sabemos muito bem que não há END que faça melhorar substancialmente este panorama. Não quero discutir politica novamente neste forum, pois acabaremos sempre fugindo do tema

Mesmo no projeto do VBR 6X6 com canhão 90mm, foi necessário redimensionar a distancia entre os eixos, reposicionar o motor, imagine o custo de uma versão 8x8
Nós estamos acostumados a ler pela web os 8x8 com canhão de 105mm, entretanto lemos muito pouco, sobre as grandes dificuldades que alguns exercitos europeus estão encontrando em operar estes veículos.
Apesar de ter ainda uma corrente dentro do EB que prefere os 8X8, é nos foruns que encontramos a maior corrente de partidários desta versão, e repito muitas vezes como entusiasta do que por vivencia dentro de uma OM de cavalaria.

Um abraço
Hélio

[knigh7]

Por que implicaria num suposto custo de manutencão relevante a mais caso a VBR fosse 8X8?

[helio]

Por que implicaria num suposto custo de manutencão relevante a mais caso a VBR fosse 8X8?

Pelos custos dos engenheiros militares seria na ordem de 40% mas confesso que não sei dos detalhes técnicos deste acrescimo.

Hélio

[Luís Henrique]

Eu gostei do 6x6 90mm.
E digo mais, se é verdade que o 90mm nada pode fazer perante um CC como o colega Mocellin argumentou, então porque não coloca o 76 SR que é um armamento MUITO versátil, aliás, muito útil também para ser usado como antiaérea, e instala lançadores de mísseis anti-tanque.

[helio]

Eu gostei do 6x6 90mm.
E digo mais, se é verdade que o 90mm nada pode fazer perante um CC como o colega Mocellin argumentou, então porque não coloca o 76 SR que é um armamento MUITO versátil, aliás, muito útil também para ser usado como antiaérea, e instala lançadores de mísseis anti-tanque.

Olá Luis Henrique
Muitos entusiastas postam o que poderia ser ideal na visão dele, e esquecem daquilo que o EB quer. No ROB não especifica a necessidade de uma versão de 105mm, apenas que possa acertar alvos numa distancia de 2000m em tiro direto. E o Cockerill Mk8 atende perfeitamente esta exigencia. Além disto é claro pode ser desejavel, mas não essencial.

Abraços

Hélio