Fórum Defesa Brasil

knigh7 escreveu:Existe uma diferença de distancia de detecção de um alvo com rcs de 1m^2 para 3m2.

30% no alcance de detecção.

knigh7 escreveu:Vc pode dizer qual são os rcs do alvo?

Entre 1m² e 3m², na prática, faz pouca diferença.

Ah, e lembra daquele gráfico circular do RCS do Su 27? Aquele monte de pontas que o gráfico tem? Pois é, RCS varia muito com o ângulo mesmo em aeronaves antigas, não da para afirmar que é, por exemplo, 1,98m² com tanta precisão.

knigh7 escreveu:Está varrendo sobre um determinado setor, concentrando a energia dele?

Provavelmente concentrando a energia no menor cone possível, é assim que se detecta alvos distantes, por que seria diferente?

Está escrito na descrição do vídeo: "múltiplos alvos", ou seja, não é "concentrado".
Alguns dizem que o alvo padrão russo atual é de 1m2, o que equivaleria a um MIG-21 tratado para diminuir seu sinal. Outros dizem que é de 2,5M2.

kirk escreveu:

Carlos Lima escreveu: Exato.

E é sempre bom deixar claro:

- Cabides, mísseis, bombas, pods, tanques, anteninhas apontando para tudo o que é lado, e é claro uso do radar jogam essa história de RCS 'pequeno' na lama, pois esses fatores também terão que ser considerados.

[]s
CB_Lima

Já que não se cansa de repetir ...

Deixando bem claro, considerando todos esses fatores ... Gripen NG continua com RCS substancialmente inferior ao do Gigante dos anos 70s SU-35 ...

Quem dera que a conta fosse essa... maior = maior RCS.

[]s
CB_Lima

Eu realmente não consigo entender essa dificuldade extrema em acreditar nesses dados.
Qual a potência e o diâmetro da antena de um Captor?
Tudo muito menor e uma antena MSA, mas eu nunca vi ninguém questionar os valores divulgados para o radar inglês.

Uma antena de varredura eletrônica com uma potência sem paralelo no mundo, fora o F-22.
Um diâmetro enorme.

Sinceramente, é complicado.

Carlos Lima escreveu:

kirk escreveu: Já que não se cansa de repetir ...

Deixando bem claro, considerando todos esses fatores ... Gripen NG continua com RCS substancialmente inferior ao do Gigante dos anos 70s SU-35 ...

Quem dera que a conta fosse essa... maior = maior RCS.

[]s
CB_Lima

Mas não se trata somente de avião maior = maior RCS ... trata-se de concepção, de projeto ... na época que se desenvolveu o SU e F-15 esses fatores não eram relevantes e portanto não eram considerados no projeto ...

Depois de pronto pode haver melhorias ... claro que sim ... são suficientes ? ... a boeing tentou, melhorou materiais, baias internas de armas ... mas não surtiu resultado ... USAF declinou, Koreia do Sul declinou ... enfim ninguém comprou ...

E o SU-35 ? ... Os russos tinham alternativas ao SU-35 ??? ... não né ??? então se só tem tu, vai tu mesmo !

Agora dizer que russos alcançaram o mesmo nível de RCS dos caças de 4ªG como Rafale e Gripen por exemplo ... é forçar a barra !

Marechal-do-ar escreveu:

knigh7 escreveu:Existe uma diferença de distancia de detecção de um alvo com rcs de 1m^2 para 3m2.

30% no alcance de detecção.

Como assim 30% ???

Não seriam 300% ???

Marechal-do-ar escreveu:

knigh7 escreveu:Está varrendo sobre um determinado setor, concentrando a energia dele?

Provavelmente concentrando a energia no menor cone possível, é assim que se detecta alvos distantes, por que seria diferente?

Bom Marechal ... muito bom mesmo ... você tem inteira razão ... e precisa explicar isso aos colegas do tal radar PESA quase AESA de 400km ... porque cansaram de dizer que o IRBIS captura 8 Gripens a 300km ... como?

Para essa distância é uma concentração de energia absurda em um cone muito pequeno ... os sensores do Gripen muito provavelmente identificarão a fonte de tamanha emissão de energia eletromagnética com sensores PASSIVOS ... e por outro lado precisaria de muita SORTE pra tal cone pequeno capturar um Gripen que seja ... tem que estar tudo em alinhamento perfeito ... altitude e convergência frontal por exemplo ... agora vai a pergunta o Gripen que identificou a emissão, já compartilhou com todos ... quem vai ficar dando bobeira nesse cone de emissão ???

Por outro lado os colegas acreditam que basta ligar o fantástico radar que tudo se ilumina em 360 graus ...

Tópico "Su-35 versus F-35" no prestigiado The Aviation Forum da Key Publishing:

http://forum.keypublishing.com/showthre ... ommand-sim

Esse tópico surgiu para debater um artigo "Don’t Think the F-35 Can Fight? It Does in This Realistic War Game - The Joint Strike Fighter and Russia’s best warplane face off in a simulated battle" no site War is Boring:

kirk escreveu:Não seriam 300% ???

Não Kirk, pela milionésima vez, o alcance de detecção é proporcional ao RCS elevado a 1/4, ou de forma mais simples, é proporcional a raiz quadrada da raiz quadrada do RCS, uma grande diferença no RCS é apenas uma pequena diferença no alcance.

kirk escreveu:Bom Marechal ... muito bom mesmo ... você tem inteira razão ... e precisa explicar isso aos colegas do tal radar PESA quase AESA de 400km ... porque cansaram de dizer que o IRBIS captura 8 Gripens a 300km ... como?

Para essa distância é uma concentração de energia absurda em um cone muito pequeno ... os sensores do Gripen muito provavelmente identificarão a fonte de tamanha emissão de energia eletromagnética com sensores PASSIVOS ... e por outro lado precisaria de muita SORTE pra tal cone pequeno capturar um Gripen que seja ... tem que estar tudo em alinhamento perfeito ... altitude e convergência frontal por exemplo ... agora vai a pergunta o Gripen que identificou a emissão, já compartilhou com todos ... quem vai ficar dando bobeira nesse cone de emissão ???

Por outro lado os colegas acreditam que basta ligar o fantástico radar que tudo se ilumina em 360 graus ...

E sendo um radar eletrônico, capaz de mover esse cone de um lado para o outro muito rápido, o que impediria ele de alternar entre os alvos?


O interessante nessa discussão sobre radares e RCS é que só alguns aqui tem uma caga noção de como os radares funcionam, mas todos falam com absoluta certeza...

E até o momento, um participante mostrou evidencias que esse alcance absurdo é real, do outro lado até agora nada...

Mathias escreveu:Está escrito na descrição do vídeo: "múltiplos alvos", ou seja, não é "concentrado".
Alguns dizem que o alvo padrão russo atual é de 1m2, o que equivaleria a um MIG-21 tratado para diminuir seu sinal. Outros dizem que é de 2,5M2.

"concentrado" numa área. Não num do ângulo aberto.

Penguin escreveu: http://aviationweek.com/awin/saab-takes ... evelopment

(...)
Saab has unveiled its concept of “wide spectrum combat” (Wiscom) to exploit the potential of the next-generation JAS 39E/F and C/D Plus, the latter being a C/D retrofitted with E/F avionics and sensors.

One part of the Wiscom concept is the idea of a “flexible antenna pool” in which all aircraft in a flight share sensor and target data automatically. Another is “silent swarm ingress” where a flight enters combat in a widely dispersed pattern, with primary sensors being infrared search and track (IRST), active, electronically scanned array (AESA) radars operating in passive mode, and electronic surveillance measures (ESM).

Under Wiscom, AESA transmissions are restricted and “random”—that is, the aircraft in a flight will transmit at different times, making it difficult to track them by emissions. Swedish engineers have noted that data-linked radars can share plots—not just tracks—and take simultaneous range-rate measurements, allowing two radars to determine a target's velocity almost instantly. Finally, Saab envisages the use of the high-energy MBDA Meteor air-to-air missile to engage from side and rear aspects where targets are less likely to detect the threat.

For air-to-surface missions, Saab is studying an improved RBS 15ER (extended range) version of its own cruise missile with improved land-attack capability. In maritime attack, Wiscom tactics would allow a flight of Gripens to assess the target formation and launch up to two missiles each from different directions with simultaneous arrival times, saturating the target's ability to defend itself.

(...)

Complementando o raciocínio acima o Penguin postou uma matéria da Aviation Week sobre as táticas a serem utilizadas pelos Gripens E/F, considerando a nova arquitetura de fusão de dados de todos os sensores de todos os Gripens que estiverem no teatro de operações ... vou traduzir no google e fazer algumas correções que acho pertinentes ... e deixo a vontade para quem quiser fazer correções do meu inglês ruim :

"Uma parte do conceito Wiscom é a idéia de um "pool antena flexível", em que todas as aeronaves em voo compartilham seus sensores e dados de alvos automaticamente. Outra é "silenciosa ingresso enxame", onde um vôo entra em combate em um padrão amplamente dispersos, com sensores primários sendo infrared search and track (IRST), active electronically scanned array (AESA), radares operando em modo passivo, e medidas de vigilância electrónica (ESM ).

Sob Wiscom, transmissões AESA são restritas e "aleatório", isto é, a aeronave em um voo irá transmitir em momentos diferentes, o que torna difícil rastreá-los pelas emissões. Engenheiros suecos notaram que os radares vinculados a datalinks podem compartilhar "plots" e não apenas rastreamento e fazer medições de distancias simultaneamente, permitindo que dois radares determinam a velocidade de um alvo quase que instantaneamente. Finalmente, a Saab prevê a utilização do míssil de alta energia MBDA Meteor ar-ar para envolver de aspectos laterais e traseiras em que as metas são menos propensos a detectar a ameaça. (o meteor que também é equipado com datalink também faz funções de sensores agregando informações)

Para missões ar-superfície, Saab está estudando uma versão melhorada 15ER RBS (alcance estendido) de seu próprio míssil de cruzeiro com melhor capacidade de ataque terrestre. No ataque marítimo, táticas Wiscom permitem um vôo de Gripens para avaliar a formação alvo e lançar até dois mísseis cada em sentidos diferentes com horários de chegada simultâneos, saturando a capacidade do alvo para se defender."

É muito triste ficar lendo que "datalink todo mundo tem" e coisas desse tipo de pessoas que desconhecem completamente as capacidades que estão sendo desenvolvidas no futuro caça da FAB.

Marechal-do-ar escreveu:

kirk escreveu:Não seriam 300% ???

Não Kirk, pela milionésima vez, o alcance de detecção é proporcional ao RCS elevado a 1/4, ou de forma mais simples, é proporcional a raiz quadrada da raiz quadrada do RCS, uma grande diferença no RCS é apenas uma pequena diferença no alcance.

E tal regra serve para todos os radares ? ... poderia discorrer melhor sobre isso ?

kirk escreveu:Bom Marechal ... muito bom mesmo ... você tem inteira razão ... e precisa explicar isso aos colegas do tal radar PESA quase AESA de 400km ... porque cansaram de dizer que o IRBIS captura 8 Gripens a 300km ... como?

Para essa distância é uma concentração de energia absurda em um cone muito pequeno ... os sensores do Gripen muito provavelmente identificarão a fonte de tamanha emissão de energia eletromagnética com sensores PASSIVOS ... e por outro lado precisaria de muita SORTE pra tal cone pequeno capturar um Gripen que seja ... tem que estar tudo em alinhamento perfeito ... altitude e convergência frontal por exemplo ... agora vai a pergunta o Gripen que identificou a emissão, já compartilhou com todos ... quem vai ficar dando bobeira nesse cone de emissão ???

Por outro lado os colegas acreditam que basta ligar o fantástico radar que tudo se ilumina em 360 graus ...

E sendo um radar eletrônico, capaz de mover esse cone de um lado para o outro muito rápido, o que impediria ele de alternar entre os alvos?


O interessante nessa discussão sobre radares e RCS é que só alguns aqui tem uma caga noção de como os radares funcionam, mas todos falam com absoluta certeza...

E até o momento, um participante mostrou evidencias que esse alcance absurdo é real, do outro lado até agora nada...

A única evidencia demonstrada aqui é que o FABRICANTE DISSE que o alcance é absurdo ... nada mais ... não há mais nenhuma "evidência" que eu me lembre de ter lido ... há algo que pssou despercebido por mim ?

kirk escreveu:E tal regra serve para todos os radares ? ... poderia discorrer melhor sobre isso ?

Sim, vale para todos os radares, e não, não tenho paciência e nem tempo para falar mais sobre isso agora, esse assunto já apareceu varias vezes nesse fórum.

kirk escreveu:A única evidencia demonstrada aqui é que o FABRICANTE DISSE que o alcance é absurdo ... nada mais ... não há mais nenhuma "evidência" que eu me lembre de ter lido ... há algo que pssou despercebido por mim ?

O dado do fabricante, um texto de fonte ainda desconhecida, um gráfico relacionando a potência emitida com alcance e um vídeo de um radar "trackeando" alguns alvos muito distantes, do outro lado deboche, piadas e um tímido "um cara me falou que não".

Marechal-do-ar escreveu:

kirk escreveu:E tal regra serve para todos os radares ? ... poderia discorrer melhor sobre isso ?

Sim, vale para todos os radares, e não, não tenho paciência e nem tempo para falar mais sobre isso agora, esse assunto já apareceu varias vezes nesse fórum.

kirk escreveu:A única evidencia demonstrada aqui é que o FABRICANTE DISSE que o alcance é absurdo ... nada mais ... não há mais nenhuma "evidência" que eu me lembre de ter lido ... há algo que pssou despercebido por mim ?

O dado do fabricante, um texto de fonte ainda desconhecida, um gráfico relacionando a potência emitida com alcance e um vídeo de um radar "trackeando" alguns alvos muito distantes, do outro lado deboche, piadas e um tímido "um cara me falou que não".

Esqueça analise de comportamento ... isso não é função sua colega ... vamos nos ater ao que estamos falando ...

Nesse vídeo citado o objeto que está sendo monitorado é um Cessna 152 ou um Airbus A380 ???

A tela demonstrada é de um AWACs ou de um caça ???

PS: obrigado pela educação e esclarecimentos sobre a fórmula!

Mathias escreveu:Eu realmente não consigo entender essa dificuldade extrema em acreditar nesses dados.
Qual a potência e o diâmetro da antena de um Captor?
Tudo muito menor e uma antena MSA, mas eu nunca vi ninguém questionar os valores divulgados para o radar inglês.

Uma antena de varredura eletrônica com uma potência sem paralelo no mundo, fora o F-22.
Um diâmetro enorme.

Sinceramente, é complicado.

Carlos eu citei o alcance do Zaslon AM, a ultima versão do radar do Mig31BM, dado pelo livro "Russia Air Forçes - Strategic information and weapon systems" https://books.google.co.in/books?id=Kt2 ... &q&f=false, apontando um alcance de de 400km, mas para um alvo de 20m^2!!!

O Zaslon, assim como o Irbis tem potência de pico de 20kw, é PESA, de Ferrite. Mas tem uma antena 50cm maior!!!