Fórum Defesa Brasil

Luís Henrique escreveu:

Alcantara escreveu:Ah, sim... mais um adendo.

The 20 kiloWatt peak power class Irbis E ESA radar is the most powerful in its class. (KnAAPO)

No gráfico postado, 20 kiloWatt é a linha vermelha... para um RCS de 1m² (que não é nem o do Gripen C, quanto mais do E), alcance máximo de detecção de 150 milhas náuticas (aproximadamente 278 Km). Lembrando que estes são os alcances máximos de detecção. Uma série de fatores pode diminuir esse alcance: condições meteorológicas, interferência ativa, RCS do alvo, etc.

O alcance máximo do IRBIS-E para um alvo com RCS de 3m² é de 350 à 400 km

Portanto, utilizando esta fórmula: R1/R2 = (RCS1/RCS2)^(1/4)

Temos que para um alvo com RCS de 1m² o alcance de detecção do IRBIS-E seria de 265 à 303 km

O Mathias ter dito 300 km ou este gráfico ter demonstrado 278 km, não muda quase nada.
Esta dentro do esperado.

Agora, você acredita que um Gripen E ARMADO tenha RCS inferior a 1m²?
Quanto seria o RCS do Gripen E armado em sua opinião???

Leia com atenção o trecho abaixo...

One part of the Wiscom concept is the idea of a “flexible antenna pool” in which all aircraft in a flight share sensor and target data automatically. Another is “silent swarm ingress” where a flight enters combat in a widely dispersed pattern, with primary sensors being infrared search and track (IRST), active, electronically scanned array (AESA) radars operating in passive mode, and electronic surveillance measures (ESM).

Under Wiscom, AESA transmissions are restricted and “random”—that is, the aircraft in a flight will transmit at different times, making it difficult to track them by emissions. Swedish engineers have noted that data-linked radars can share plots—not just tracks—and take simultaneous range-rate measurements, allowing two radars to determine a target's velocity almost instantly. Finally, Saab envisages the use of the high-energy MBDA Meteor air-to-air missile to engage from side and rear aspects where targets are less likely to detect the threat.

Se a Saab está certa, a emissão do Irbis-E será captada bem de longe pelas antenas no radar AESA de pelo menos 2 Gripen E em modo passivo e determinarão muito rápido uma solução de fogo para os Meteor (posição e velocidade). Logo, emitir descontroladamente pode ser muito perigoso, para o Su-35.

Cara, digamos que detectou, fez solução de tiro, tudo certo, perfeito.
Vai ter que esperar chegar a 100Km para lançar o Meteor, e se fizer isso já vai estar plotado no radar do SU-35S desde os 300Km.
Detecta, sim, todos se detectam porque sistemas de EW assim são comuns em caça sde 4ºG, não é nenhuma vantagem, assim como datalink com troca de informação entre aviões, navios e forças em terra.

Essa capacidade para ser útil precisa de um míssil com mais de 300Km de alcance real contra um alvo supermanobrável.

E por favor, esqueçam essa coisa de caça cheio de coisas penduradas com RCS de 1m2.

Mathias escreveu:Cara, digamos que detectou, fez solução de tiro, tudo certo, perfeito.
Vai ter que esperar chegar a 100Km para lançar o Meteor, e se fizer isso já vai estar plotado no radar do SU-35S desde os 300Km.
Detecta, sim, todos se detectam porque sistemas de EW assim são comuns em caça sde 4ºG, não é nenhuma vantagem, assim como datalink com troca de informação entre aviões, navios e forças em terra.

Essa capacidade para ser útil precisa de um míssil com mais de 300Km de alcance real contra um alvo supermanobrável.

E por favor, esqueçam essa coisa de caça cheio de coisas penduradas com RCS de 1m2.

Não necessariamente. O alcance cinético pode ser fixo (no seu exemplo 100 km), mas a solução de disparo não precisa ser, necessariamente, essa distância.
Além dos fatores "altitude" (mais alto, mais alcance) e "velocidade" (um vetor supersônico "empresta" mais velocidade/energia ao seu missíl, se comparado a um vetor subsônico), deve ser considerado a "aspecto" da interceptação (frontal, lateral ou por trás) e sua velocidade relativa: fechamento positivo (a velocidade do vetor de lançamento é maior do que a do alvo, ou seja, está se aproximando dele), neutro (ambas são iguais e, por tanto, a distancia se mantem relativamente inalterada) ou negativo (a velocidade do alvo é maior do que a do vetor de lançamento, ou seja, o alvo está se afastando).

Resumindo. Para um hipotético míssil com 100 Km de alcance, existe a possibilidade de disparo a 120 Km (alta altitude, engajamento frontal, fechamento positivo), por exemplo.

Luís Henrique escreveu:Agora, você acredita que um Gripen E ARMADO tenha RCS inferior a 1m²?
Quanto seria o RCS do Gripen E armado em sua opinião???

Não sei. Ainda.
De qualquer forma, de uma maneira geral, é menor do que o RCS de um Su-3X.

Alcântara, isso vale para os dois lados, e você acha que um Gripen com dois ou três tanques e seis mísseis, vai conseguir subir e acelerar tanto assim?
Um caça leve sempre sofre mais com cargas externas. Um BVR tem o mesmo arrasto sendo carregado num Gripen ou num SU-35S, a diferença é a relação empuxo peso e a sobra de potência de cada um em relação a determinada carga, quem sofre mais para arrastar essa carga.

Um caça leve carregado vai ter que voar cabrado (nariz pra cima), aumentando o arrasto, e isso atrapalha e muito subir e acelerar.

Se eu fosse apostar em quem teria possibilidade de subir mais e acelerar mais eu apostaria no caça russo.

Não tem mágica, não é à toa que o F-22 tem um excelente relação empuxo peso e um radar de alta potência. Velocidade e altitude.

Mathias escreveu:Cara, digamos que detectou, fez solução de tiro, tudo certo, perfeito.
Vai ter que esperar chegar a 100Km para lançar o Meteor, e se fizer isso já vai estar plotado no radar do SU-35S desde os 300Km.
Detecta, sim, todos se detectam porque sistemas de EW assim são comuns em caça sde 4ºG, não é nenhuma vantagem, assim como datalink com troca de informação entre aviões, navios e forças em terra.

Essa capacidade para ser útil precisa de um míssil com mais de 300Km de alcance real contra um alvo supermanobrável.

E por favor, esqueçam essa coisa de caça cheio de coisas penduradas com RCS de 1m2.

O míssil ativo do Su-35 (R-77) possui um alcance máximo de 60km contra um alvo tipo caça.
Quem detecta o inimigo primeiro, monobrará para tirar proveito e atacar primeiro.
Um caça com Meteor, poderá atacar o Su-35 a distâncias maiores que as possibilidades dos misseis do Su.
Adicione ao cenário ECM e ECCM.

O alcance máximo do Irbis-E divulgado em folheto de propaganda, ocorre apenas em potência de pico (20KW), em ambiente controlado, limitado ao modo de busca e com limites de rastreio. Concentra potência em uma área menor e leva mais tempo para varrer um setor.

Mas tem o R-27-ER/P/T, com uns 100Km de alcance. E isso vai mudar em breve com o RVV-SD, que está quase pronto.
HOJE o que temos é AIM-120C5 no Gripen e R-77 no SU-35S em termos de BVR ARH.

Mas como eu disse e mostrei com minhas contas de padaria, para manobrar e escapar da detecção a manobra seria longa demais e demandaria muito tempo de voo e e combustível, tudo que um caça leve não tem.

E outra coisa que eu também já escrevi, só os russos bisonhamente escrevem o alcance dos seus mísseis de acordo com o alvo.
Os fabricantes ocidentais são melhores de marqueing e só divulgam o alcance máximo possível, nas melhores condições.

Mathias escreveu:Mas tem o R-27-ER/P/T, com uns 100Km de alcance. E isso vai mudar em breve com o RVV-SD, que está quase pronto.
HOJE o que temos é AIM-120C5 no Gripen e R-77 no SU-35S em termos de BVR ARH.

Mas como eu disse e mostrei com minhas contas de padaria, para manobrar e escapar da detecção a manobra seria longa demais e demandaria muito tempo de voo e e combustível, tudo que um caça leve não tem.

E outra coisa que eu também já escrevi, só os russos bisonhamente escrevem o alcance dos seus mísseis de acordo com o alvo.
Os fabricantes ocidentais são melhores de marqueing e só divulgam o alcance máximo possível, nas melhores condições.

R-27 é semi-ativo na classe do AIM-7 que tb possui um alcance de 100km. Quase um suicídio contra caças avançados com mísseis ativos e modernos sistemas de guerra eletrônica.

Mathias escreveu:Cara, digamos que detectou, fez solução de tiro, tudo certo, perfeito.
Vai ter que esperar chegar a 100Km para lançar o Meteor, e se fizer isso já vai estar plotado no radar do SU-35S desde os 300Km.

O Meteor não tem apenas isso de alcance. Aliás, o alcance máximo dele varia pois a EPCU altera a velocidade entre mach 2 a 4 para economia de combustível conforme o comportamento do alvo.

Interessantes os debates sobre combates BVR, e não existe uma ciência exata em todas as missões.
Em linhas gerais, aeronaves de mesma classe, com mísseis semelhantes, vence quem está melhor preparado e que tenha melhor consciência situacional (que pode advir do preparo e do sistema de defesa interligado).
Se a aeronave não for realmente Stealth, com os radares de hoje, serão "trackeadas" antes de chegar na distância ideal de lançamento do míssil. Na minha opinião, pouca diferença fará se o alvo for um Gripen, Rafale, Su-35 ou A-380, no tocante a distância de lock para lançamento.
Para um míssil, um fator que influencia é a No Escape Zone. Essas distancias que os fabricantes lançam normalmente são distancias máximas de um alvo frente a frente. Imaginem a situação ideal de um caça voando a Mach 0,95 a 35000 pés, aproximando diretamente de uma aeronave B-52 na direção oposta a Mach 0,8 e que não tenha consciência de que será abatida. Quando o caça detectar o B-52, digamos a 150 km, esperará até a LLX (aquela do folder do fabricante, tipo 100 km) e lançará o míssil. Ele queimará o combustível inicial, acelerando e subindo, e depois prossegue vários segundos na inercia até explodir no alvo que estava com movimento constante. Sucesso! (folder do fabricante). Agora imagine que esse avião, mesmo sendo o B-52, com piloto esperto, depois que foi realizado o lançamento do míssil a 100 km, realizou uma curva de 30º para a direita. Nessa hora o míssil já estava no "embalo", e foi forçado a realizar um curva rápida para se ajustar a nova rota de interceptação, e perdeu energia nessa manobra. Infelizmente, a LLX inicial foi obedecida, o piloto lançou a 100 Nm, mas com essa curva nomeio do caminho, ele deveria ter utilizado a LL1, que era de 85 km (exemplo). Que azar!
Agora imagine que o alvo é um caça manobrável, com bom radar e com boa doutrina e treinamento, consciente dos parâmetros do inimigo, do modus operandi do adversário, quando estava a 100 km do inimigo iniciou uma curva de 35º, quando estava a 85km realizou uma de 60º e depois voltou-se 30º, forçando um possível míssil em voo fazer 2 ajustes (LL2), e quando este chegou a 55km (NEZ do míssil inimigo, por ex.) fez meia volta e gerou separação (acelerou supersônico) para voltar a arena... Bem, em linhas gerais assim é um combate BVR, e podemos perceber que o treinamento e o conhecimento das capacidades do inimigo, aliados a consciência situacional é tudo no combate.
Tem um estudo da USAF sobre o uso de datalink entre aeronaves e sistema de defesa aérea em combate, e as conclusões é que a taxa de sucesso aumentou umas 4 vezes com o datalink, considerando cenários semelhantes contras aeronaves e equipagens semelhantes.
Podemos perceber que a NEZ é o principal fator de um míssil BVR, e é exatamente nesse fator que o Meteor é o bambambam dos mísseis BVR atualmente. Às vezes temos mísseis com grande alcance (LLX), mas com NEZ menor que mísseis com metade do alcance da propaganda. Exemplo disso eram os Phoenix, excelentes para grandes bombardeiros russos, não manobráveis e sem consciência situacional... perdem na NEZ até para o Derby, se bobear.
Abraços

Alcantara escreveu:Ah, sim... mais um adendo.

The 20 kiloWatt peak power class Irbis E ESA radar is the most powerful in its class. (KnAAPO)

No gráfico postado, 20 kiloWatt é a linha vermelha... para um RCS de 1m² (que não é nem o do Gripen C, quanto mais do E), alcance máximo de detecção de 150 milhas náuticas (aproximadamente 278 Km). Lembrando que estes são os alcances máximos de detecção. Uma série de fatores pode diminuir esse alcance: condições meteorológicas, interferência ativa, RCS do alvo, etc.

Humm radar mais potente da classe com 20 KW? Isso já começa a parar no Zaslom, do Mig31 que tem a mesma potência.

O APG 77 tem 20 KW de potência. Entretanto é AESA com 1.956 módulos. Aliás, nem esse radar chega a 400km.


A última versão do Zaslom, o radar do Mig 31BM, com mesma potência de pico mas com uma antena PESA gigante de 1,4m, meio metro maior que o do Irbis E o alcance de 400km é para um alvo com com rcs de 20m^2: https://books.google.co.in/books?id=Kt2 ... &q&f=false



Esse dados do Irbis E (que é PESA, nem AESA é) é com energia dirigida, com abertura de 10º x 10º ou 5º por 20º, enfim 100º quadrados para detecção de alvos de 3m2 a 400km de alcance. Esses dados estavam no site da Tikhomirov mas pelo menos no alfabeto latino vc não encontra mais. Vc vai observar alguns links para o site, mas ele está quebrado.

knigh7 escreveu:O APG 77 tem 20 KW de potência. Entretanto é AESA com 1.956 módulos. Aliás, nem esse radar chega a 400km.

Me corrija se eu estiver errado mas, essa não é a potência de pico que esse radar consome? Existe uma diferença entre o consumo e a emissão, o AESA, pela forma que gera o sinal, consome mais para gerar um sinal com a mesma intensidade.

E quanto aos 400km do Irbis-E, tenho minhas ressalvas quanto a esse valor, mas até agora, ninguém apresentou bons contra-argumentos...

Thor escreveu:Interessantes os debates sobre combates BVR, e não existe uma ciência exata em todas as missões.
Em linhas gerais, aeronaves de mesma classe, com mísseis semelhantes, vence quem está melhor preparado e que tenha melhor consciência situacional (que pode advir do preparo e do sistema de defesa interligado).
Se a aeronave não for realmente Stealth, com os radares de hoje, serão "trackeadas" antes de chegar na distância ideal de lançamento do míssil. Na minha opinião, pouca diferença fará se o alvo for um Gripen, Rafale, Su-35 ou A-380, no tocante a distância de lock para lançamento.
Para um míssil, um fator que influencia é a No Escape Zone. Essas distancias que os fabricantes lançam normalmente são distancias máximas de um alvo frente a frente. Imaginem a situação ideal de um caça voando a Mach 0,95 a 35000 pés, aproximando diretamente de uma aeronave B-52 na direção oposta a Mach 0,8 e que não tenha consciência de que será abatida. Quando o caça detectar o B-52, digamos a 150 km, esperará até a LLX (aquela do folder do fabricante, tipo 100 km) e lançará o míssil. Ele queimará o combustível inicial, acelerando e subindo, e depois prossegue vários segundos na inercia até explodir no alvo que estava com movimento constante. Sucesso! (folder do fabricante). Agora imagine que esse avião, mesmo sendo o B-52, com piloto esperto, depois que foi realizado o lançamento do míssil a 100 km, realizou uma curva de 30º para a direita. Nessa hora o míssil já estava no "embalo", e foi forçado a realizar um curva rápida para se ajustar a nova rota de interceptação, e perdeu energia nessa manobra. Infelizmente, a LLX inicial foi obedecida, o piloto lançou a 100 Nm, mas com essa curva nomeio do caminho, ele deveria ter utilizado a LL1, que era de 85 km (exemplo). Que azar!
Agora imagine que o alvo é um caça manobrável, com bom radar e com boa doutrina e treinamento, consciente dos parâmetros do inimigo, do modus operandi do adversário, quando estava a 100 km do inimigo iniciou uma curva de 35º, quando estava a 85km realizou uma de 60º e depois voltou-se 30º, forçando um possível míssil em voo fazer 2 ajustes (LL2), e quando este chegou a 55km (NEZ do míssil inimigo, por ex.) fez meia volta e gerou separação (acelerou supersônico) para voltar a arena... Bem, em linhas gerais assim é um combate BVR, e podemos perceber que o treinamento e o conhecimento das capacidades do inimigo, aliados a consciência situacional é tudo no combate.
Tem um estudo da USAF sobre o uso de datalink entre aeronaves e sistema de defesa aérea em combate, e as conclusões é que a taxa de sucesso aumentou umas 4 vezes com o datalink, considerando cenários semelhantes contras aeronaves e equipagens semelhantes.
Podemos perceber que a NEZ é o principal fator de um míssil BVR, e é exatamente nesse fator que o Meteor é o bambambam dos mísseis BVR atualmente. Às vezes temos mísseis com grande alcance (LLX), mas com NEZ menor que mísseis com metade do alcance da propaganda. Exemplo disso eram os Phoenix, excelentes para grandes bombardeiros russos, não manobráveis e sem consciência situacional... perdem na NEZ até para o Derby, se bobear.
Abraços

Muito bom !

Quanto ao Phoenix, tem um livro muito bom do Tom Cooper sobre as missões dos F-14 no Irã e o uso do Phoenix (foi o único país que usou o Phoenix operacionalmente) aonde eles erravam aqui e ali, mas conseguiram uma taxa e acerto relativamente grande com esse míssil, principalmente considerando que ele engajava até Mig-21 que é um alvo consideravelmente menor do que um Bombardeiro.

[]s
CB_Lima

Thor escreveu:Interessantes os debates sobre combates BVR, e não existe uma ciência exata em todas as missões.
Em linhas gerais, aeronaves de mesma classe, com mísseis semelhantes, vence quem está melhor preparado e que tenha melhor consciência situacional (que pode advir do preparo e do sistema de defesa interligado).
Se a aeronave não for realmente Stealth, com os radares de hoje, serão "trackeadas" antes de chegar na distância ideal de lançamento do míssil. Na minha opinião, pouca diferença fará se o alvo for um Gripen, Rafale, Su-35 ou A-380, no tocante a distância de lock para lançamento.
Para um míssil, um fator que influencia é a No Escape Zone. Essas distancias que os fabricantes lançam normalmente são distancias máximas de um alvo frente a frente. Imaginem a situação ideal de um caça voando a Mach 0,95 a 35000 pés, aproximando diretamente de uma aeronave B-52 na direção oposta a Mach 0,8 e que não tenha consciência de que será abatida. Quando o caça detectar o B-52, digamos a 150 km, esperará até a LLX (aquela do folder do fabricante, tipo 100 km) e lançará o míssil. Ele queimará o combustível inicial, acelerando e subindo, e depois prossegue vários segundos na inercia até explodir no alvo que estava com movimento constante. Sucesso! (folder do fabricante). Agora imagine que esse avião, mesmo sendo o B-52, com piloto esperto, depois que foi realizado o lançamento do míssil a 100 km, realizou uma curva de 30º para a direita. Nessa hora o míssil já estava no "embalo", e foi forçado a realizar um curva rápida para se ajustar a nova rota de interceptação, e perdeu energia nessa manobra. Infelizmente, a LLX inicial foi obedecida, o piloto lançou a 100 Nm, mas com essa curva nomeio do caminho, ele deveria ter utilizado a LL1, que era de 85 km (exemplo). Que azar!
Agora imagine que o alvo é um caça manobrável, com bom radar e com boa doutrina e treinamento, consciente dos parâmetros do inimigo, do modus operandi do adversário, quando estava a 100 km do inimigo iniciou uma curva de 35º, quando estava a 85km realizou uma de 60º e depois voltou-se 30º, forçando um possível míssil em voo fazer 2 ajustes (LL2), e quando este chegou a 55km (NEZ do míssil inimigo, por ex.) fez meia volta e gerou separação (acelerou supersônico) para voltar a arena... Bem, em linhas gerais assim é um combate BVR, e podemos perceber que o treinamento e o conhecimento das capacidades do inimigo, aliados a consciência situacional é tudo no combate.
Tem um estudo da USAF sobre o uso de datalink entre aeronaves e sistema de defesa aérea em combate, e as conclusões é que a taxa de sucesso aumentou umas 4 vezes com o datalink, considerando cenários semelhantes contras aeronaves e equipagens semelhantes.
Podemos perceber que a NEZ é o principal fator de um míssil BVR, e é exatamente nesse fator que o Meteor é o bambambam dos mísseis BVR atualmente. Às vezes temos mísseis com grande alcance (LLX), mas com NEZ menor que mísseis com metade do alcance da propaganda. Exemplo disso eram os Phoenix, excelentes para grandes bombardeiros russos, não manobráveis e sem consciência situacional... perdem na NEZ até para o Derby, se bobear.
Abraços

São comentários como este que traz a este fórum um pouco de lucidez e realidade!

Obrigado por compartilhar isso conosco, Thor!

Thor escreveu:Interessantes os debates sobre combates BVR, e não existe uma ciência exata em todas as missões.
Em linhas gerais, aeronaves de mesma classe, com mísseis semelhantes, vence quem está melhor preparado e que tenha melhor consciência situacional (que pode advir do preparo e do sistema de defesa interligado).
Se a aeronave não for realmente Stealth, com os radares de hoje, serão "trackeadas" antes de chegar na distância ideal de lançamento do míssil. Na minha opinião, pouca diferença fará se o alvo for um Gripen, Rafale, Su-35 ou A-380, no tocante a distância de lock para lançamento.
Para um míssil, um fator que influencia é a No Escape Zone. Essas distancias que os fabricantes lançam normalmente são distancias máximas de um alvo frente a frente. Imaginem a situação ideal de um caça voando a Mach 0,95 a 35000 pés, aproximando diretamente de uma aeronave B-52 na direção oposta a Mach 0,8 e que não tenha consciência de que será abatida. Quando o caça detectar o B-52, digamos a 150 km, esperará até a LLX (aquela do folder do fabricante, tipo 100 km) e lançará o míssil. Ele queimará o combustível inicial, acelerando e subindo, e depois prossegue vários segundos na inercia até explodir no alvo que estava com movimento constante. Sucesso! (folder do fabricante). Agora imagine que esse avião, mesmo sendo o B-52, com piloto esperto, depois que foi realizado o lançamento do míssil a 100 km, realizou uma curva de 30º para a direita. Nessa hora o míssil já estava no "embalo", e foi forçado a realizar um curva rápida para se ajustar a nova rota de interceptação, e perdeu energia nessa manobra. Infelizmente, a LLX inicial foi obedecida, o piloto lançou a 100 Nm, mas com essa curva nomeio do caminho, ele deveria ter utilizado a LL1, que era de 85 km (exemplo). Que azar!
Agora imagine que o alvo é um caça manobrável, com bom radar e com boa doutrina e treinamento, consciente dos parâmetros do inimigo, do modus operandi do adversário, quando estava a 100 km do inimigo iniciou uma curva de 35º, quando estava a 85km realizou uma de 60º e depois voltou-se 30º, forçando um possível míssil em voo fazer 2 ajustes (LL2), e quando este chegou a 55km (NEZ do míssil inimigo, por ex.) fez meia volta e gerou separação (acelerou supersônico) para voltar a arena... Bem, em linhas gerais assim é um combate BVR, e podemos perceber que o treinamento e o conhecimento das capacidades do inimigo, aliados a consciência situacional é tudo no combate.
Tem um estudo da USAF sobre o uso de datalink entre aeronaves e sistema de defesa aérea em combate, e as conclusões é que a taxa de sucesso aumentou umas 4 vezes com o datalink, considerando cenários semelhantes contras aeronaves e equipagens semelhantes.
Podemos perceber que a NEZ é o principal fator de um míssil BVR, e é exatamente nesse fator que o Meteor é o bambambam dos mísseis BVR atualmente. Às vezes temos mísseis com grande alcance (LLX), mas com NEZ menor que mísseis com metade do alcance da propaganda. Exemplo disso eram os Phoenix, excelentes para grandes bombardeiros russos, não manobráveis e sem consciência situacional... perdem na NEZ até para o Derby, se bobear.
Abraços