Fórum Defesa Brasil

irlan escreveu:Off the shelf, meu caro Alcântara...

O Gripen tem componentes americanos como radar ou turbina?

Correto... o corretor ortográfico do celular faz dessas atrocidades com o texto da gente, rsrsrsrs...

Penguin escreveu:O SH teria vantagem significativa de prazo (assim como o Rafale), se abríssemos mão da versão BR. Mas ai, já não seria FX2. Seria outra coisa.

Aí, sim. Mas, como dito, aí não seria mais dentro do escopo do F-X2.

Carlos Lima escreveu:

FCarvalho escreveu:Lima, vamos analisar a questão do ponto de vista pragmático. Qual o problema real, do ponto de vista estritamente da defesa, de o Brasil esperar 9 anos para ter um mísero grupo de caça de 4,5a G? Estamos operando a 40 anos caças de 2a G, e nem por isso a sociedade, e nós aqui, fizemos disso uma panacéia. Na verdade discutimos aqui as opções, os problemas, as limitações e idiossincrasias da nossa defesa, mas jamais fizemos disso uma preocupação com "P" maiúsculo, simplesmente porque este assunto não faz parte da agenda do país.

Verdade FC,
Realmente esperar 9 anos não é problema para o Brasil.
Se é para analizar de uma forma "pragmática", quem espera 9 anos precisa realmente de aeronaves de caça?
Será que quem não dá essa importância toda vê a real necessidade de aeronaves de caça? Ou está só de olho nos benefícios 'colaterais' desse tal acordo?
9 anos até o ultimo avião estar operacional oferece um mundo de possibilidades para politicos e outros beneficiários.
Considerando que estamos falando de Brasil... vai ser interessante.
Isso sem nenhum atraso.
Só estou sendo pragmático.
[]s
CB_Lima

Não é por nada não meu amigo Lima, mas temos que considerar quanto a estas questões, que Brasil é Brasil. Fossemos em outro país mais sério, talvez as coisas fossem diferentes. Mas depois de 13 anos discutindo defesa aqui no DB, hoje me reservo o direito de ser reticente em relação a prazos e projetos nesta área.

Concordo consigo que esperar 9 anos para ter um caça full, e mesmo assim aquém da próxima geração que estará entrando em operação na próxima década, é muita coisa. Mas deixo aqui com lincença do talharim, um comentário dele ao qual eu apus o meu, para que possamos refletir para além das nossas preferencias pessoais a relação 4a G x 5a G.

Acho que é uma reflexão necessária e, também, urgente. Afinal, caças não são algo que se decide desenvolver hoje, e amanhã vamos na feira comprar o que precisamos, e pronto, temos um avião voado. Quer dizer, voar ele até pode. Mas e o resto?

FCarvalho escreveu:

talharim escreveu:O problema da tecnologia é que conforme ela vai evoluindo vai se tornando extremamente cara .
Daqui a pouco um pais mediano como o Canada por exemplo vai ter 30 F-35 / Enquanto seu vizinho Russia terá 500 aeronaves SU-30/SU-35/MIG-31BM/SU-32,MIG-29SMT quem tem razão quem venceria uma batalha que durasse 30 dias ?
Esse negocio de busca insana pela tecnologia de ponta o capitalismo esta na no seu auge extremo neste exato momento causando danos preocupantes a segurança e modo de vida ocidental .
Vou perguntar novamente vale a pena ter 1 F-35 ou 10 SU-30 ????? Vale a pena ter 1 F-35 ou 50 F-5M armados com misseis Phyton-4 e Derby ???? Os próprios fóruns de discussao militares americanos estão discutindo sobre isto nesse momento e eles realmente estão muitos preocupados com a vantagem 10x1 que seus inimigos estão tendo neste momento em qualquer tipo de armamento .

Estas considerações deveriam estar passando pela cabeça do alto comando da FAB, e fazer parte também das nossas discussões sobre o Gripen E/F x FS2020.

Afinal, a manutenção de uma frota equilibrada é não somente desejável, como necessária.

Aliás, o F-16 esses dias fez 37 do seu primeiro voo, salvo engano. E ainda está sendo produzido. Tem mais de 4 mil deles por aí, e muitos ainda verão o nascer da segunda metade do séc XXI, enquanto vários aqui não terão a mesma sorte. Então um mix de caças 4a/5a G não é de todo uma idéia incoerente.

E no nosso caso, temos tempo, e condições para bem planejar este futuro.

A ver.

abs

abs.

Bolovo escreveu:

knigh7 escreveu:Arrebentou Kirk

Vocês andam usando """""""""""drogas""""""""""""?

Apenas um adendo. O PAK-FA hoje é somente um projeto com 5/6 protótipos. E nada mais que isso. Não é tudo isso que os indianos andam a falar, e também não será isso também que os russos estão a indicar.

Quando ele tiver o seu FOC na força aérea russa nós vamos saber, efetivamente, do que ele será capaz. Ou melhor dizendo, o que ele realmente será.

Ademais, os indianos querem um avião para si que obviamente dista, e muito, do que os russos pensam sobre ser a melhor solução para si.

Da-se aqui a mesma questão da FAB com o Gripen E/F. A IAF quer um PAK-FA só seu. E os russos terão o deles.

Até o presente momento, ninguém pode afirmar categoricamente que uma versão e outra será melhor ou superior nisso e naquilo, porque simplesmente o projeto todo ainda está em fase de desenvolvimento.

ps: Notar que os PAK-FA indianos distam do modelo russo tanto quanto o Gripen E/F BR dista do modelo sueco. Trata-se do mesmo avião, porém adaptado para as necessidades de cada um.

abs.

Gosto de ler "linha de montagem para 36 caças" rsssss

Vão é pregar as asas, alguns parafusos e ligar uns conectores

joao fernando escreveu:Gosto de ler "linha de montagem para 36 caças" rsssss

Vão é pregar as asas, alguns parafusos e ligar uns conectores

Uma das razões para o custo elevado é isso.
Concordo que linha de montagem/produção para 36 unidade não é racional.
Mas, o plano não é parar em 36 unidades. Seriam 108 unidades, não?
Se vai haver $$$...

Andei lendo que um dos problema do Rafale na Índia no MMRCA foi o custo dos equipamentos, robôs e ferramental para produção do Rafale, que custaria mais de 3 bilhões de euros. Se é verdade...

joao fernando escreveu:Gosto de ler "linha de montagem para 36 caças" rsssss

Vão é pregar as asas, alguns parafusos e ligar uns conectores

Não é bem isso não...


Aí em cima são as partes feitas pela AKAER. Mas o total de partes do Gripen BR feitas no Brasil pode chegar a 80% da aeronave.

Alcantara escreveu:

joao fernando escreveu:Gosto de ler "linha de montagem para 36 caças" rsssss

Vão é pregar as asas, alguns parafusos e ligar uns conectores

Não é bem isso não...


Aí em cima são as partes feitas pela AKAER. Mas o total de partes do Gripen BR feitas no Brasil pode chegar a 80% da aeronave.

além do que a Embraer não investiria numa linha de montagem para 36 unidades, o País certamente vai adquirir um número bem superior, afinal A-1 e F-5 terão que ser substituídos em algum momento ... apesar do F-5 ser chamado de "forever" ... de eterno não tem nada ...

E devem haver expectativas de exportações a partir do Brasil !

kirk escreveu:

Alcantara escreveu: Não é bem isso não...


Aí em cima são as partes feitas pela AKAER. Mas o total de partes do Gripen BR feitas no Brasil pode chegar a 80% da aeronave.

além do que a Embraer não investiria numa linha de montagem para 36 unidades, o País certamente vai adquirir um número bem superior, afinal A-1 e F-5 terão que ser substituídos em algum momento ... apesar do F-5 ser chamado de "forever" ... de eterno não tem nada ...

E devem haver expectativas de exportações a partir do Brasil !

Aí pegou Kirk. Parece previsão do Mantega.

nveras escreveu:

kirk escreveu: além do que a Embraer não investiria numa linha de montagem para 36 unidades, o País certamente vai adquirir um número bem superior, afinal A-1 e F-5 terão que ser substituídos em algum momento ... apesar do F-5 ser chamado de "forever" ... de eterno não tem nada ...

E devem haver expectativas de exportações a partir do Brasil !

Aí pegou Kirk. Parece previsão do Mantega.

A menos que o País pretenda se defender com 36 aviões ... acho improvável, pois, mesmo em épocas de vacas ainda mais magras operamos 100+ vetores de combate.

Até a dois anos por exemplo eram 12 Mirages, 54 AMX e 48 F-5M ... + ou - 114 aeronaves de combate.

Acredito que iniciadas as entregas do Gripen NG já será formalizada uma 2ª tranche ... não temos muitas alternativas.

kirk escreveu:Acredito que iniciadas as entregas do Gripen NG já será formalizada uma 2ª tranche ... não temos muitas alternativas.

Eu queria ser tão crente como vc, mas torcer não custa nada, só uma leve decepção.

Analisando com o que temos: Mirage 3, era para ter outros lotes

F5 idem

AMX previstos cento e tantos

O único que foi montado aqui em quantidades foi o Xavantão

Bem, não chega a ser crível que a FAB simplesmente aceite ficar com apenas 36 caças para defender o país depois de 2024.

Naturalmente, quem quer que esteja a frente no Planalto por essa época, ou talvez até antes disso, se verá incitado pela força aérea a determinar quando e como os 3 lotes subsequentes, salvo engano, planejados pela FAB para o FX a fim de inteirar-se os 108 aviões previstos devam ser adquiridos.

Claro que podem ser 3 lotes, 2 ou até mesmo apenas 1 lote a mais. Isso obviamente vai depender das condições político-insittucionais e econõmicas no futuro. Mas que é certo que eles virão, podemos apostar com certeza que sim.

Fato é que como a FAB planejou, até então, uma frota de 108 aviões, nada nos diz que todos eles sejam Gripen E/F ou que parte da frota possa ser um misto de Gripen e FS2020, ou outro modelo de 5a G por exemplo. Nem mesmo este número é tido como algo definitivo por lá. É sempre bom lembrar que para atender aos atuais 7 esquadrões de caça que a FAB possui, tomando-se por refernecia o padrão do FX, seriam necessários 126 caças. O que gera um déficit de 18 caças. Ou seja, um esquadrão.

A bem da verdade, fôssemos um pais que realmente levasse defesa a sério, nas minhas contas seriam necessários 7 grupos de caça, e não 7 esquadrões para a FAB. O que perfilaria uma demanda para cerca de 252 aviões. Mas claro, isso em um país sério seria tão normal quanto lógico e providente. Mas no Brasil, é considerado uma verdadeira abominação, uma ameaça à paz mundial, aos vizinhos, etc, etc...

Bem, 108 já é melhor do que nada. E ninguém do outro lado da fronteira vai poder dizer que estamos querendo invadir e anexar a Argentina.

abs.

nveras escreveu:

kirk escreveu:Acredito que iniciadas as entregas do Gripen NG já será formalizada uma 2ª tranche ... não temos muitas alternativas.

Eu queria ser tão crente como vc, mas torcer não custa nada, só uma leve decepção.

FCarvalho escreveu:Bem, não chega a ser crível que a FAB simplesmente aceite ficar com apenas 36 caças para defender o país depois de 2024.

Naturalmente, quem quer que esteja a frente no Planalto por essa época, ou talvez até antes disso, se verá incitado pela força aérea a determinar quando e como os 3 lotes subsequentes, salvo engano, planejados pela FAB para o FX a fim de inteirar-se os 108 aviões previstos devam ser adquiridos.

Claro que podem ser 3 lotes, 2 ou até mesmo apenas 1 lote a mais. Isso obviamente vai depender das condições político-insittucionais e econõmicas no futuro. Mas que é certo que eles virão, podemos apostar com certeza que sim.

Fato é que como a FAB planejou, até então, uma frota de 108 aviões, nada nos diz que todos eles sejam Gripen E/F ou que parte da frota possa ser um misto de Gripen e FS2020, ou outro modelo de 5a G por exemplo. Nem mesmo este número é tido como algo definitivo por lá. É sempre bom lembrar que para atender aos atuais 7 esquadrões de caça que a FAB possui, tomando-se por refernecia o padrão do FX, seriam necessários 126 caças. O que gera um déficit de 18 caças. Ou seja, um esquadrão.

A bem da verdade, fôssemos um pais que realmente levasse defesa a sério, nas minhas contas seriam necessários 7 grupos de caça, e não 7 esquadrões para a FAB. O que perfilaria uma demanda para cerca de 252 aviões. Mas claro, isso em um país sério seria tão normal quanto lógico e providente. Mas no Brasil, é considerado uma verdadeira abominação, uma ameaça à paz mundial, aos vizinhos, etc, etc...

Bem, 108 já é melhor do que nada. E ninguém do outro lado da fronteira vai poder dizer que estamos querendo invadir e anexar a Argentina.

abs.

Prezados FCarvalho e nveras,

Minha opinião é que após montada uma cadeia de fornecedores, uma estrutura de montagem ... novos caças deixam de ser apenas uma necessidade de nossa defesa, ganham o status de questão estratégica e também social ... imaginem quantos empregos de alto nível ... toda uma estrutura que estará desenvolvendo tecnologias simplesmente parar em razão das questões orçamentárias do GF ... fica impensável para os próximos governos desmantelar essa estrutura de alta tecnologia e P&D ... a pressão será muito grande pela continuidade de tudo isso ... assim não é bem uma questão de "crença" ... mas uma série de fatores devem "convencer" o governo sobre a necessidade de novas aquisições.

Some-se a isso que os custos serão substancialmente menores nas próximas tranches considerando que não haverá necessidade de treinamento, ToT, simuladores e toda a composição de custos que encarecem a concorrência ... passando a ser analisado somente os custos fly-away ... assim se o Gripen depois de amadurecida a cadeia de fornecedores, incluindo os brasileiros, a defasagem cambial, ficarem por exemplo em torno de US$ 50 mm ... os próximos 100 aviões custarão US$ 5 BI ... praticamente o mesmo valor do FX-2 só que para 100 aviões ...

Assim, pensar em 252 com 120 últimos já numa nova geração FS2020, co-desenvolvida aqui, com maior conteúdo nacional deixa de ser impensável ou mesmo uma abominação.