Fórum Defesa Brasil

Galina escreveu:

juarez castro escreveu: Servem 24 F 18 C/D como tampax e 56 SH by prateleretex com off set e manutenção made in Brasil pelo preço dos 36NG????

Grande abraço

Também não acredito que isso vá se concretizar. Pelo menos não no lugar do Gripen. O F-18 poderia ser o high, com o Gripen sendo o low. Acho difícil também.
Acredito, pois antes, em união quanto ao KC-390 e uma versão especial do Gripen, estilo stealth, que está sendo desenvolvida para a concorrência de treinador dos EUA, o ATX...

Vou reconsiderar algumas coisas... O vazamento de algumas informações do que está acontecendo (rectius: está para acontecer) na Lava Jato, somado ao adiamento até outubro do contrato (vejam que havia um prazo extra de 10 dias... desconsiderado), são fatos que não podem passar batidos perante olhos atentos...
No mínimo, haverá uma chance real de cancelar a escolha do Gripen. Tio Sam, para variar de antenas ligadas, já chega junto com uma baita de uma proposta...
A princípio, e apesar dos últimos desgovernos, fiquei preocupado com a "imagem" e credibilidade do Brasil lá fora, com um cancelamento desses. Sim, pois, para os outros, somos uma unidade. Por outro lado, a se confirmarem os vazamentos, quem teria a credibilidade arranhada, na verdade, seria a................ própria SAAB. Entrou no jogo que se joga aqui... entre outras coisas, dizem que através do saobernardoduto......
Por outro lado, não sei como está a intenção de ter um caça símile a quinta geração por aqui... que seria o novo Xavante do século XXI... Mas, na hipótese de perder este contrato, quem sabe a SAAB não seja compensada com a aquisição futura do ATX... Insisto sempre no ATX, embora quase nada se fale sobre ele...

Olá camaradas, não me ligo nesse "negócio de lob"; gosto tanto do "SH" quanto do "NG" ; minha única preocupação é que com um possível cancelamento da aquisição do GRIPEN acho difícil nosso Ministro da Fazenda aprove outra aquisição; pois é tudo que ele precisa pra cortar "gastos".


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ABULDOG74 escreveu:Olá camaradas, não me ligo nesse "negócio de lob"; gosto tanto do "SH" quanto do "NG" ; minha única preocupação é que com um possível cancelamento da aquisição do GRIPEN acho difícil nosso Ministro da Fazenda aprove outra aquisição; pois é tudo que ele precisa pra cortar "gastos".


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Se cancelarem acredito que a coisa vá seguir por esse caminho mesmo.

Vão começar a comprar F5 de tudo que é país.

O País não poder fazer isso...cancelar é dar o atestado de capacho...se escolheu, tenha culhões para segurar a onda e extrair o melhor da escolha...

Mas pode não ser a melhor escolha e nem o melhor momento

Não será o primeiro grande programa cancelado ao redor do mundo e nem será o último.

Bourne escreveu:Mas pode não ser a melhor escolha e nem o melhor momento

Não será o primeiro grande programa cancelado ao redor do mundo e nem será o último.

Sim é verdade!!!
Mas ainda torço para o caldo não entornar...

Carlos Lima escreveu:

knigh7 escreveu: A Folha de São Paulo teve acesso ao Sumário Executivo, que segundo ela, era composto por 30 páginas. E ali tinha a classificação das propostas nas áreas. E o resumo. Tecnologias sensíveis especificadas, por exemplo, não é coisa para conteúdo de um sumário executivo.

E o Jobim cantando vitória do Rafale em Anápolis em agosto de 2.008, sendo que a resposta aos RFIs emitidos deu-se em junho e a divulgação da Short-list ocorreu em outubro.

Ainda ainda no meio da fase do RFI, que é preliminar.

Quando houve a decisão pelo caça francês no 7 de setembro, a CIESP, a AIAB, a Fiesp se manifestaram contra a decisão.

Uma proposta que não ficou em 1º lugar em nenhuma área analisada pela FAB, que não tinha o apoio industrial, numa CONCORRÊNCIA PÚBLICA (não era licitação mas era concorrência) onde os políticos declaravam ainda na fase preliminar a vitória de um dos concorrentes e você vem criticar quem vazou?

Diante de um absurdo desses TIVERAM que vazar.
É difícil haver alternativas perfeitas.
A indústria interessada participou juntamente com a FAB das análises de ToT/contrapartidas. A proposta da Boeing também era muito boa, sendo calculada por quem analisou em cerca de 5 mil empregos diretos. Mas a proposta da SAAB foi considerada melhor ainda no geral.

Será que uma empresa X, Y ou Z interessada está errada no que ela considerou melhor proposta dos competidores para ela própria? E nós certos?

Olha... na boa.

O que eu estou vendo é que você pegou metade da minha resposta e picotou toda para tentar fazer a sua.

Eu acho que esse tipo de prática tira completamente o contexto do que eu falei, porque aonde você parou não foi toda a minha mensagem. Acho que temos que tomar cuidado com esse tipo de distorção, porque fica parecendo que eu disse algo que não disse, pois as idéias que eu coloquei não estão completas.

Isso só dá confusão.

...

No mais... disse que não voltaria a esse assunto, mas diante do que li , honestamente não existe esse papo de "Tiveram que vazar". Na boa... CIESP, FIESP dizendo o que tem que acontecer em termos de compra de equipamento militar e decidindo??

Na boa... não disse em nenhum momento que os politicos estavam certos!! Então não vamos distorcer.

No mais, um erro não faz o outro menos errado. Ambos estão errados e muito errados!!!!

Se o politico "Canta vitória", está errado, se instituições que representam empresas privadas forçam a Força Aérea VAZAR informações estão super erradas, e se a Força Aérea aceita isso, está mais errada ainda!!!! Não tem cabimento isso!

Quem manda no País? Quem manda na Força Aérea? O Governo eleito (Gostem ou não), ou esses conglomerados que representam empresas privadas?? Será que é necessário ter que explicar isso?

Quanto a ficar "em primeiro" colocado ou não, há muuuuuuuuuuuuuuuuuuuitas controvérsias. Tem história para todos os lados. Sendo assim, todos estão certos, e todos estão errados. E não vou entrar nesse mimimi, porque para cada um "em primeiro lugar" , tem outro "em primeiro lugar". O que a história comprovou que é uma gigante bobagem... já que o "primeiro lugar" (SHornet), não levou...

Entonces, o que adianta "ser primeiro" se no fim são os politicos quem decidem? Como criticar a decisão política anterior (2009) se no fim, foi uma decisão "política" (do Snowden no ano passado) que decidiu o fim desse processo? Ou seja... no fim o relatório não tem lá muito valor. O que vale é a política interna da Força Aérea, aliada à FIESP, etc. Se o governo apontar nessa direção... ótimo... senão... vamos puxar a descarga e 'vazar' mais coisas...

Mas disso tudo o que me espanta é esse papo de instituições privadas passarem por cima do poder politico e forçar a mão para a Força Aérea vazar um relatório confidencial.

[]s
CB_Lima

Ah, então as empresas então forçaram a FAB vazar...putz. Isso porque vc estava acompanhando o FX2 naquela época...

Ora eu disse várias vezes que a FAB não tinha a preferência pelo Rafale, que a COPAC não tinha avaliado bem o Rafale. Eu estava falando que a outra parte interessada, que era a indústria, não queria também o Rafale. A FAB não foi atrás da indústria. E vc vem me acusar de distorção!


Ambos não estavam "muito errados". Pois existe concorrência o tempo todo no reequipamento da Força Aérea e ela não fica vazando relatório por aí. Tiveram que vazar porque a situação no FX2 era absurda. O Rafale não ficou melhor em nenhuma área. A situação era absurda. Só tinha apoio da área política.

O que vc vem escrevendo é o seguinte: a COPAC preferiu o Gripen, como se ele tivesse dado uma surra nos outros. O Alto Comando preferiu o SH, como se ele apresentasse objeção ao GripenNG tentando nivelar a objeção clara que ele tinha com o Rafale (vide as manobras dos brigadeiros, que se seguiu ao 7 de setembro, inclusive evidenciadas no wikileaks). E portanto, escolha política do Rafale valeria tanto quanto pois a FAB não sabia ao certo o que queria...

Não havia muita confusão entre o que vazou pela FSP em 2.010 e o que acabou sendo revelado oficialmente após a escolha do GripenNG. Vou repetir mais uma vez. Parece que vc não quer entender: o Rafale ficou em último na avaliação da FAB pela FSP, e aliás, era visivelmente alvo da resistência da Força. Dentre as área analisadas, o GripenNG ficou em melhor em parte delas (como aliás, confirmou o presidente da COPAC), logo o SH ficou nas outras áreas!

A FAB era resistente ao Rafale, mas não era resistente aos outros 2, pois eles foram bem avaliados. A proposta do SH e do GripenNG não deram uma surra uma na outra!

Vou encerrar por aqui o papo de F-X "Pré" seleção. O Rafale perdeu desde a muitos anos e honestamente não interessa mais a muito tempo.

O que interessa é:

Hoje em dia eu acho que a melhor solução seria o SHornet, por todos os motivos que já listei dezenas de vezes.

Resolveria o problema operacional do F-5.
Solução que está voando, está sendo atualizada constantemente.
Aeronave testada inclusive em combate e evoluindo.
AESA e etc sem aventuras.
FMS e logística Americana sem lidar com trocentas moedas de trocentos fornecedores e intermediários.
Aviões chegariam muito mais rápido ao país.
Sem ilusões amalucadas de "produto nacional" que na verdade não é.
Poderia até colocar a tela da AEL caso esse fetishe ainda esteja no menu.
600++++ unidades produzidas, e a longo termo significa custos não tão altos para manter
Vantagens e mais vantagens de uma associação Boeing /Embraer (influência para vendas do KC-390, STucano e por aí vai)
Custos de manter ao longo do tempo podem ser medidos muito bem, e ainda mais com o "backup" do FMS/USN
Quem sabe ainda não rola nem que seja 5/6 Growlers (mesmo downgraded) para substituir os Am-X do 1/10 em RecTac e ainda ganha de tabela uma P... plataforma para o MAR-1.
Ainda quem sabe não tira a MB de uns apertos e o EB recebe uns Chinook (pós revisão) e mais uns BHs...
Solução sem gastos "surpresa" por conta de riscos e fatores inesperados de desenvolvimento do projeto (como o Juarez citou das surpresas que podem vir a acontecer).

Libera a nossa imaginação (e bolso) para em 2020 ou seja lá quando aplicarmos $$ de pesquisa séria em 5 geração ou seja lá o que for.

Sem mimimi e ainda de quebra quem sabe receberíamos aviões "C/D" para dar uma ajuda sem esse papo de que agora os suecos não podem fazer mais leasing ou vai ficar uma facada por conta de seguro e outras coisinhas que ninguém falou antes...

E isso é só o ínicio.

Mas não... no Brasil temos o problema de não tentarmos abrir os olhos para o fato de que talvez escolher uma solução de risco, em desenvolvimento, que ainda nem voou, e que existe a chance (não pequena ) de não temos $$ para arcar com custos extras, ou teremos que reduzir o número de aviões ou deixá-los pelados (lembram do AM-X?) é algo que não pode ser pensado. E o "orgulho nacional" aonde fica? O tempo de ficar brincando com risco já passou... agora é resolver o problema.

Eu... entre o "orgulho" de honrar suecos e ver a FAB com um P... avião que já está por aí voando e tudo o que listei acima e muito mais... não é nem díficil pensar no que é mais correto dada as circunstâncias atuais do País.

Toca o barco... Sonho meu... sonho meu!

[]s
CB_Lima

knigh7 escreveu:

Carlos Lima escreveu: Olha... na boa.

O que eu estou vendo é que você pegou metade da minha resposta e picotou toda para tentar fazer a sua.

Eu acho que esse tipo de prática tira completamente o contexto do que eu falei, porque aonde você parou não foi toda a minha mensagem. Acho que temos que tomar cuidado com esse tipo de distorção, porque fica parecendo que eu disse algo que não disse, pois as idéias que eu coloquei não estão completas.

Isso só dá confusão.

...

No mais... disse que não voltaria a esse assunto, mas diante do que li , honestamente não existe esse papo de "Tiveram que vazar". Na boa... CIESP, FIESP dizendo o que tem que acontecer em termos de compra de equipamento militar e decidindo??

Na boa... não disse em nenhum momento que os politicos estavam certos!! Então não vamos distorcer.

No mais, um erro não faz o outro menos errado. Ambos estão errados e muito errados!!!!

Se o politico "Canta vitória", está errado, se instituições que representam empresas privadas forçam a Força Aérea VAZAR informações estão super erradas, e se a Força Aérea aceita isso, está mais errada ainda!!!! Não tem cabimento isso!

Quem manda no País? Quem manda na Força Aérea? O Governo eleito (Gostem ou não), ou esses conglomerados que representam empresas privadas?? Será que é necessário ter que explicar isso?

Quanto a ficar "em primeiro" colocado ou não, há muuuuuuuuuuuuuuuuuuuitas controvérsias. Tem história para todos os lados. Sendo assim, todos estão certos, e todos estão errados. E não vou entrar nesse mimimi, porque para cada um "em primeiro lugar" , tem outro "em primeiro lugar". O que a história comprovou que é uma gigante bobagem... já que o "primeiro lugar" (SHornet), não levou...

Entonces, o que adianta "ser primeiro" se no fim são os politicos quem decidem? Como criticar a decisão política anterior (2009) se no fim, foi uma decisão "política" (do Snowden no ano passado) que decidiu o fim desse processo? Ou seja... no fim o relatório não tem lá muito valor. O que vale é a política interna da Força Aérea, aliada à FIESP, etc. Se o governo apontar nessa direção... ótimo... senão... vamos puxar a descarga e 'vazar' mais coisas...

Mas disso tudo o que me espanta é esse papo de instituições privadas passarem por cima do poder politico e forçar a mão para a Força Aérea vazar um relatório confidencial.

[]s
CB_Lima

Ah, então as empresas então forçaram a FAB vazar...putz. Isso porque vc estava acompanhando o FX2 naquela época...

Ora eu disse várias vezes que a FAB não tinha a preferência pelo Rafale, que a COPAC não tinha avaliado bem o Rafale. Eu estava falando que a outra parte interessada, que era a indústria, não queria também o Rafale. A FAB não foi atrás da indústria. E vc vem me acusar de distorção!


Ambos não estavam "muito errados". Pois existe concorrência o tempo todo no reequipamento da Força Aérea e ela não fica vazando relatório por aí. Tiveram que vazar porque a situação no FX2 era absurda. O Rafale não ficou melhor em nenhuma área. A situação era absurda. Só tinha apoio da área política.

O que vc vem escrevendo é o seguinte: a COPAC preferiu o Gripen, como se ele tivesse dado uma surra nos outros. O Alto Comando preferiu o SH, como se ele apresentasse objeção ao GripenNG tentando nivelar a objeção clara que ele tinha com o Rafale (vide as manobras dos brigadeiros, que se seguiu ao 7 de setembro, inclusive evidenciadas no wikileaks). E portanto, escolha política do Rafale valeria tanto quanto pois a FAB não sabia ao certo o que queria...

Não havia muita confusão entre o que vazou pela FSP em 2.010 e o que acabou sendo revelado oficialmente após a escolha do GripenNG. Vou repetir mais uma vez. Parece que vc não quer entender: o Rafale ficou em último na avaliação da FAB pela FSP, e aliás, era visivelmente alvo da resistência da Força. Dentre as área analisadas, o GripenNG ficou em melhor em parte delas (como aliás, confirmou o presidente da COPAC), logo o SH ficou nas outras áreas!

A FAB era resistente ao Rafale, mas não era resistente aos outros 2, pois eles foram bem avaliados. A proposta do SH e do GripenNG não deram uma surra uma na outra!

Das 6 propostas do FX2, haviam 2 que eram aceitáveis.
Uma dessas 2 foi a escolhida.

Bourne escreveu:Mas pode não ser a melhor escolha e nem o melhor momento

Não será o primeiro grande programa cancelado ao redor do mundo e nem será o último.

Olá camarada e amigo, mas a diferença é que normalmente quando se cancela um programa desses, o país tem certeza que os que estão voando podem aguentar mais algum tempo, e nós? Temos certeza que nossos F-5M vão aguentar mais tempo?

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Os burocratas não se importam e nem entendem do assunto. Querem é saber o custo, se o contrato e condições foram adequadamente negociadas. Não adianta vir com apelo ao nacionalismo e situação ruim, a resposta será algo como as outras estruturas de estado estão também necessitadas e blabla. Se muito vão sugerir um solução de compromisso com tampão de acaças usados ou leasing.

Isso não é de agora. O Geisel vetou todos os planos megalomaníacos dos anos 1970 sob a desculpa que não poderia pagar. Ainda que na época tinha a perspectiva não muito distante de ações militares e conflito de fato.

Penguin escreveu:

knigh7 escreveu: Ah, então as empresas então forçaram a FAB vazar...putz. Isso porque vc estava acompanhando o FX2 naquela época...

Ora eu disse várias vezes que a FAB não tinha a preferência pelo Rafale, que a COPAC não tinha avaliado bem o Rafale. Eu estava falando que a outra parte interessada, que era a indústria, não queria também o Rafale. A FAB não foi atrás da indústria. E vc vem me acusar de distorção!


Ambos não estavam "muito errados". Pois existe concorrência o tempo todo no reequipamento da Força Aérea e ela não fica vazando relatório por aí. Tiveram que vazar porque a situação no FX2 era absurda. O Rafale não ficou melhor em nenhuma área. A situação era absurda. Só tinha apoio da área política.

O que vc vem escrevendo é o seguinte: a COPAC preferiu o Gripen, como se ele tivesse dado uma surra nos outros. O Alto Comando preferiu o SH, como se ele apresentasse objeção ao GripenNG tentando nivelar a objeção clara que ele tinha com o Rafale (vide as manobras dos brigadeiros, que se seguiu ao 7 de setembro, inclusive evidenciadas no wikileaks). E portanto, escolha política do Rafale valeria tanto quanto pois a FAB não sabia ao certo o que queria...

Não havia muita confusão entre o que vazou pela FSP em 2.010 e o que acabou sendo revelado oficialmente após a escolha do GripenNG. Vou repetir mais uma vez. Parece que vc não quer entender: o Rafale ficou em último na avaliação da FAB pela FSP, e aliás, era visivelmente alvo da resistência da Força. Dentre as área analisadas, o GripenNG ficou em melhor em parte delas (como aliás, confirmou o presidente da COPAC), logo o SH ficou nas outras áreas!

A FAB era resistente ao Rafale, mas não era resistente aos outros 2, pois eles foram bem avaliados. A proposta do SH e do GripenNG não deram uma surra uma na outra!

Das 6 propostas do FX2, haviam 2 que eram aceitáveis.
Uma dessas 2 foi a escolhida.

Exato ... simples e cristalino !

Bourne escreveu:Os burocratas não se importam e nem entendem do assunto. Querem é saber o custo, se o contrato e condições foram adequadamente negociadas. Não adianta vir com apelo ao nacionalismo e situação ruim, a resposta será algo como as outras estruturas de estado estão também necessitadas e blabla. Se muito vão sugerir um solução de compromisso com tampão de acaças usados ou leasing.

Isso não é de agora. O Geisel vetou todos os planos megalomaníacos dos anos 1970 sob a desculpa que não poderia pagar. Ainda que na época tinha a perspectiva não muito distante de ações militares e conflito de fato.

Bem por aí mesmo.

[]s
CB_Lima

nveras escreveu:

Carlos Lima escreveu: Amém Véio... Amém!!

Isso sem contar o fator "risco"...

[]s
CB_Lima

Risco quando é uma possibilidade ruim. Hoje já é um quase um fato. Não temos dinheiro nem pra tocar o que já estava em andamento.Será que vamos ter para tocar este projeto até o final? Duvido muito.

A resposta clara e objetiva a esta tu pergunta, muito oportuna por sinal, saiu esta semana quando foi "acordado" a postergação da assinatura do financiamento do contrato para outubro. Traduzindo:

Não há recursos para tocar o projeto agora, imaginem 2016 e 2017 quando o "Brapfil Puthenfia" chegará no porão do fundo poço.

Grande abraço

ABULDOG74 escreveu:Olá camaradas, não me ligo nesse "negócio de lob"; gosto tanto do "SH" quanto do "NG" ; minha única preocupação é que com um possível cancelamento da aquisição do GRIPEN acho difícil nosso Ministro da Fazenda aprove outra aquisição; pois é tudo que ele precisa pra cortar "gastos".


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Amigo, existem muitas variáveis neste negócio, e a principal delas se chama KC 390. a Embraer já sabia disto desde que o ST foi adelante no processo chamado Imenent Fury., e até hoje não engoliu este negócio, apesar das reportagens dos "brogui do difesa" divulgarem aos quatro ventos que vai tudo as mil maravilhas, quando a relação é exatamente o contrário. A novidade é que acabou o dinheiro, a FAB não tem grana para terminar o desenvolvimento e os ensaios do KC 390, pelo menos pelos próximos três anos, e isto pode custar caro, pode custar o sucesso ou o fracasso do projeto, ahh e o pior não terá $$$ para pagar as células dentro do cronograma proposto.
Mas tu vais dizer: O que a Boeing tem a ver com isto?

Tudo, pode parecer piada, mas não é, a salvação deste projeto passa pela mão dela.Alguns fatos poderão acontecer, vamos ver em que velocidade.

Grande abraço