Fórum Defesa Brasil

La verdad es que no entiendo nada....

Aunque veo claramente que hay animadversiones personales y descalificaciones personales en el tema por lo que parece ser obvio que la cosa fue en la personal...una lastima.

Respecto a los AMRAAM realmente no se de que se pueda tratar en un tema naval..

En fin, parece ser mas una cosa de animadversiones que de debate, aunque con Marino tengo buenas relaciones y no veo por que podria sentirse atacado por que le pregunte una cosa asi.

Solo puedo decir que conozco a varios oficiales de la Armada de Chile que han sido Comandantes de Reshef desde la decada de los setentas hasta el dia de hoy, y me han contado de muchos ejercicios con buques extranjeros de los mas diversos tipos ( desde Spruances y Burkes hasta corbetas Koreanas) y nunca salio el tema de un buque Brasilero al sur del Brecknock, en el Beagle, Nassau , las Wollaston, etc, etc...

Y pense que podria ser interesante si tenian Uds informacion sobre como se habria desarrollado la operacion, de que forma, etc, etc....

Ahora, por lo que veo parece ser un tema delicado y si prefieren no tocarlo, OK. Me quedo con las ganas....



Saludos,

Sut

SUT escreveu:La verdad es que no entiendo nada....

Aunque veo claramente que hay animadversiones personales y descalificaciones personales en el tema por lo que parece ser obvio que la cosa fue en la personal...una lastima.

Respecto a los AMRAAM realmente no se de que se pueda tratar en un tema naval..

En fin, parece ser mas una cosa de animadversiones que de debate, aunque con Marino tengo buenas relaciones y no veo por que podria sentirse atacado por que le pregunte una cosa asi.

Solo puedo decir que conozco a varios oficiales de la Armada de Chile que han sido Comandantes de Reshef desde la decada de los setentas hasta el dia de hoy, y me han contado de muchos ejercicios con buques extranjeros de los mas diversos tipos ( desde Spruances y Burkes hasta corbetas Koreanas) y nunca salio el tema de un buque Brasilero al sur del Brecknock, en el Beagle, Nassau , las Wollaston, etc, etc...

Y pense que podria ser interesante si tenian Uds informacion sobre como se habria desarrollado la operacion, de que forma, etc, etc....

Ahora, por lo que veo parece ser un tema delicado y si prefieren no tocarlo, OK. Me quedo con las ganas....



Saludos,

Sut

o problema foi que o Degan chamou o Marino de mentiroso.....

"Mientras tanto, todo MENTIRA, pues una Inahuma es un pato cojo en los canales australes...

No te hagas el gracioso pidiendo que demuestre lo que NUNCA existió...eres tú el que tiene que demostrar esos inventos."

mostrando um grande desrespeito a um oficial brasileiro, e desrespeito com a MB.

Degan escreveu:SUT

Te entrego el link donde se debatió, pero solo con el interés de aprender más y terminar con ese episodio con mejor data que la mía:

http://www.defesabrasil.com/forum/viewt ... &start=705

Padilha es un tipo amistoso pero bastante parcial, efectivamente el tono fue algo grosero, pero no fui yo quien comenzó y tampoco fui el único exaltado (aunque se que no es excusa...), y eso lo tiene MUY CLARO los moderadores.

Como no caso dos AMRAAM, mostra o seu gigantesco orgulho e falta de ombridade para reconhecer o erro, com um pedido de desculpa aos foristas que injustamente ofendeu e ironizou. Simples só isso.

¿Qué te has creído pedazo de energúmeno maleducado?...tú no eres nadie para decir nada de mi hombría.
Aquí los únicos que pueden pedir algo son los moderadores.

NUNCA he hecho esto, pero solicito la intervención de los moderadores, pues este personaje maleducado ya me hartó.

Saludos,

Boas Degan,

Gostaria que não fosse para o insulto gratuito, mas enfim. Nunca fui mal educado ou " energúmeno" consigo. Acho que está a ter uma reação exagerada.

Como simples forista, julgo que tenho todo o direito de o interpelar e dizer-lhe que foi injusto e continua a ser com vários foristas.

Um pouco de humildade ficava-lhe melhor.

Estou ao dispor da equipa de moderação, pois tenho a consciência tranquila, se estiver errado não tenho problemas em pedir publicamente desculpas .

Este assunto, por mim, acaba aqui.

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SUT escreveu:La verdad es que no entiendo nada....

Aunque veo claramente que hay animadversiones personales y descalificaciones personales en el tema por lo que parece ser obvio que la cosa fue en la personal...una lastima.

Respecto a los AMRAAM realmente no se de que se pueda tratar en un tema naval..

En fin, parece ser mas una cosa de animadversiones que de debate, aunque con Marino tengo buenas relaciones y no veo por que podria sentirse atacado por que le pregunte una cosa asi.

Solo puedo decir que conozco a varios oficiales de la Armada de Chile que han sido Comandantes de Reshef desde la decada de los setentas hasta el dia de hoy, y me han contado de muchos ejercicios con buques extranjeros de los mas diversos tipos ( desde Spruances y Burkes hasta corbetas Koreanas) y nunca salio el tema de un buque Brasilero al sur del Brecknock, en el Beagle, Nassau , las Wollaston, etc, etc...

Y pense que podria ser interesante si tenian Uds informacion sobre como se habria desarrollado la operacion, de que forma, etc, etc....

Ahora, por lo que veo parece ser un tema delicado y si prefieren no tocarlo, OK. Me quedo con las ganas....



Saludos,

Sut

Caro SUT,

Siga o link que o Degan postou, e veras uma cópia de um documento que prova que a Inhauma esteve lá sim e os oficiais da Mb não iriam inventar um exercício só para molestar os amigos chilenos.
Esse exercício foi muito comentado na MB por oficiais.
O ponto é que se no Chile não se fala do exercício, isso não é um problema nosso. Ele existiu e tanto a Inhauma como o Super lynx "afundaram" as missileras. ninguem comentou?
O que podemos fazer?
Só lamento, mas que ocorreu, ocorreu e foi provado pelo Marino.

Mas, vamos mudar de assunto e voltar ao tópico em questão, pois como lhe disse antes, este assunto já morreu para nós, afinal, sabemos o que aconteceu.
Vamos voltar as FREEM. OK?

Eso quedo en claro, y en el no pretendo entrar en lo mas minimo ya que no me toca ni corresponde; lo que me interesa es el tema del ejercicio y en que condiciones se dio; quiero ser claro, no quiero pelear con nadie ni mezclarme en lios ajenos, es solo que si existio dicha operacion en el sentido de ejercicios tacticos por oposicion a un Passex de SAR, LOGOS, navegacion pasiva segura en vanales, etc, me interesaria saber los detalles de el; cuando se dio, en que poligono, con que armas, etc....

El punto es que es sumamente interesante saber como operaron en condiciones de clutter y saturacion, me resultaria muy interesante saber que combinacion de sensores uso la Inhauma, etc. Obviamente habra mucho que no se podra mencionar, pero seria interesante saber como designa MM40 en ambientes de horizonte radar con alcance minimo inferior al del SSM, o de clutter saturado, etc.

En fin, me interesa el debate en serio; quiero aprender y nada mas que eso.

En fin, parece que el tema era un panal de abejas...

Saludos,

Sut

Degan escreveu:SUT

Te entrego el link donde se debatió, pero solo con el interés de aprender más y terminar con ese episodio con mejor data que la mía:

http://www.defesabrasil.com/forum/viewt ... &start=705

Padilha es un tipo amistoso pero bastante parcial, efectivamente el tono fue algo grosero, pero no fui yo quien comenzó y tampoco fui el único exaltado (aunque se que no es excusa...), y eso lo tiene MUY CLARO los moderadores.

Como no caso dos AMRAAM, mostra o seu gigantesco orgulho e falta de ombridade para reconhecer o erro, com um pedido de desculpa aos foristas que injustamente ofendeu e ironizou. Simples só isso.

¿Qué te has creído pedazo de energúmeno maleducado?...tú no eres nadie para decir nada de mi hombría.
Aquí los únicos que pueden pedir algo son los moderadores.

NUNCA he hecho esto, pero solicito la intervención de los moderadores, pues este personaje maleducado ya me hartó.

Saludos,

Mas o que é isso!
O fórum virou uma baixaria!

O ponto é que se no Chile não se fala do exercício, isso não é um problema nosso. Ele existiu e tanto a Inhauma como o Super lynx "afundaram" as missileras. ninguem comentou?

Battleaxe, se habla de cosas bastante mas complicadas que esa, creeme...

Mas alla del tema de orgullos varios, que no me interesa en lo mas minimo, me resulta interesante saber en que condiciones se hizo el ejercicio. En ppio el tema es complicado por que el uso de MM40 en canales es muy complejo y el Mk8 tiene menos alcance que el Gabriel en Optico. El uso de helo seria interesante, pero me complica la iluminacion de de SeaSkua ante ambiente de jamming, digo, la deteccion puede hacerse en optronico, pero la designacion requiere iluminacion...y eso al ser SARH es jammeable.

Seria muy interesante saber esos detalles ya que podrian implicar el empleo de tecnologias alternas, etc.

Otra opcion es un ejercicio en condiciones no tacticas, es decir, de iluminacion mutua, que es algo relativamente comun, por lo que es clave saber donde, especificamente donde ( canal, poligono) fue.

Lastima que Marino este ocupado, me fascinaria poder debatir el tema mas alla del orgullo herido que evidentemente parece dominarlo ( al tema) hasta ahora, precisamente por que NO se lo que ocurrio...ya vere si lo puedo contactar por MP....y contactar mis propias fuentes...a ver si mañana saco algo en limpio

En fin.

Sobre las Fremm el tema me es llamativo en el sentido que he planteado, ya que me llama la atencion que se considere tan fuertemente a un proyecto de papel tan etereo aun, siendo que el mismo proveedor tiene diseños excelentes que ofrecen todo lo que FREMM hara, a mejor precio y, sobre todo, maduros y operativos en varios paises.

El punto clave es que FREMM es mas una solucion tecnologico financiera que un "nuevo diseño" en el sentido cabal del termino. Su objetivo es asegurar a sus dos clientes clave ( MMI, MN) que los costos no se dispararan..si vez a una F3000 Saudi ( derivacion Lafayette) , veras un buque que , con excepcion de los Scalp ( que perfectamente los podria recibir), es en esencia MUY similar tacticamente...y existe, navega, esta integrado, opera...

Para que esperar a algo nuevo, con todos los riesgos que ello supone, si tienes algo que puede hacer lo mismo ahora? metele proulsion gas electrica, sube los sensores, etc, etc...

Pero, al final es mas o menos la misma familia de tecno.

La fza de escoltas oceanicos de la MB son 9 buques modernos de la clase Niteroi y Type 22.1. Esos buques "moriran" como plataformas ( se haran mas caros de mantener que su valor tactico) en una fecha mas o menos similar a mediados/finales de la proxima decada, lo que implicara un gasto fuerte de no mediar compras de ocasion ( ¿¿Type 122 alemanas, Type 22.3 britanicas??) ...y muy comprimido en el tiempo ( app una decada), eso implica que quizas no sea la mejor idea arriesgarse en un proyecto cuyos prototipos recien estaran entrando en servicio precisamente por las fechas en que la MB requerira plataformas nuevas de reemplazo en numeros relativamente apretados. a Chile le paso exactamente eso, cuando por un lio politico interno, desde la nada se cancelo el Proyecto Tridente...

y creeme, el vacio no es un lugar agradable en el cual estar ....la suerte y buenas negociaciones/billetera llena salvaron los problemas con las L/M y luego la guinda de la torta fueron las 23...

pero pasamos MUY malos meses....


Saludos,

Sut

Caro SUT,

Como disse anteriormente, apenas uma pessoa poderá lhe responder estas questões.
Neste momento esta pessoa está envolvida em outras questões mais importantes, mas, ela voltará. Aguarde que suas duvidas poderão ou não ser respondidas.

Quanto a Ach ter tido anos dificeis, isso é fato, mas agora é passado.
Ela evoluiu e isso é muito bom. Eu gosto muito dos movimentos que a ACh faz.
Estive com um Cte de um dos seus 209 durante um mergulho no Tikuna e gostei muito de conversar com ele, e ele era tão legal que foi "convertido" a torcer pelo Botafogo aqui do Rio de Janeiro. O cara é bom!
Alias, ele passou no curso do EQFCOS.

Que a ACh continue assim!

PRick escreveu:

Degan escreveu:La Lafallete versión Singapur son bien interesantes....
Lo que no me termina de convencer es la propulsión CODAD de relativamente corto alcance, y la opción ASTER 15 Heracles v/s ESSM.

Además, es de 3.200 toneladas, no de 5.800 como dice el comandante de la MB.

Saludos,

Como já foi falado, pode ser outro casco da Classe de 5.800 toneladas, como uma F-100, FREMM ou derivado destes, desde que, desloquem quase perto de 5.800 toneladas. Mas dentro do conceito modular, assim, vai existir uma variação de tonelagem, deve tratar-se de uma faixa de tonelagem pretendida, derivado de estudos feitos pela MB.

O conceito geral é que de economizar tonelagem é burrice, mas vale gastar um pouco mais para se ter uma Escolta muito mais capaz, ainda podendo ser modificada e armada depois de completada.

Por sinal, o próprio exemplo da Classe Niterói é muito bom, depois de muito debate e propostas, acabou-se com um produto único, feito sob medida para a MB. É questão de adaptar algo que já existe, para as nossas necessidades.


[ ]´s

Una pequeña puntualizacion.

Una F100 desplaza 6.250 Tn full load y la version Australiana algo mas por razones de autonomia y mayor carga de combustible.

La tendencia es la de hacer barcos cada vez mas grandes (y en menor numero) por algun motivo.

Grecia se mostro muy interesada en el diseño Freem, pero considera tambien otras opciones.

A ver como se porta el mercado de exportacion para estas interesantes Fragatas

Num mundo em que as potencias económicas mais ricas e com mais propensão para o armamento e modernização das suas FA's apostam em plataformas tipo destroier. com as "fragatas" F-100, as AB americanas, as LCF, as britânicas Type-45 e as italo- francesas Horizon, etc, sobrará um mercado intermédio para um sector entre esses grandes e super bem equipados navios e a "classe média-baixa" das Meko-A, La Fayette, F-310, etc.

Daí que nesse mercado intermédio das fragatas com cerca de 5.000/6.000 ton de deslocamento (e dentro de 15 anos não haverão fragatas com menos que esse deslocamento, ficando as plataformas com 3,500 ton. e armamento intermédio classificadas com "fragatas leves" ou mesmo "corvetas"), haja mercado no futuro, mas só quando as italianas e francesas estiverem a navegar e comprovarem as suas capacidades no mar e após os testes.

Ou seja, no futuro não haverá mais mercado para plataformas como as actuais Meko-200, classes M, ou L, Type 22/23, OHP's, La Fayette, ou o que seja, a menos que se rebatizem essas plataformas,e se lhes atribuam outras doutrinas de uso.

A tendência neste momento é de comprar plataformas suficientemente grandes para que em sucessivos up-grades possam essas platafomas receber mais ou outro tipo de armamento, mesmo que no início cada país possa optar perla versão menos "artilhada", e por isso mais barata.

Até lá é esperar para ver.

A fragata vendida a Marrocos por 500 milhões de €, e desconhecendo-se para já que tipo de armamento levará, não tem custo muito competitivo face às soluções Meko, mas teremos que esperar, e pode ser muito competitiva relativamente às "Formidable", dado o tamanho e potencialiades de expansão de capacidades ou mesmo relativamente às F-310 da NAVANTIA, que vende cada uma a 600 milhões de €.

E lembrem-se que agora 600 milhões de € são praticamente 1.000 milhões de dólares americanos

Acredito que as FREMM, sejam na configuração proposta para a Itália, ou para a Framça, possam vir a ser dos navios mais competitivos para as potencias intermédias que não tenham verbas nem necessidade de grandes vectores para projecção de poder, nem queiram ficar pelo ultra-light.

E nesse caso, acho que mercados como o Brasileiro, o Argentino (e olhem que daqui a 10 anos a Argentina terá condições para comprar novos equipamentos), e até Portugal para 2020 ou 2025 poderão ver essas fragatas com interesse para o futuro.

Uma coisa que ajudará muito, será a anunciada intenção grega nesse projecto.

Eu por mim veria com agrado uma concorrência entre a DCN e a HDW cada qual com as suas soluções para esse mercado intermédio que é o nosso.

o problema foi que o Degan chamou o Marino de mentiroso.....

Es simple, ahí está el link, que sea SUT (si quiere) el que se haga su propia idea personal, pues todo sigue escrito igual.

Es ya recurrente el tema, siempre soy yo el “malo”, pero a pocos le importa el primero que insultó.
Una lástima, solo me tranquiliza el que la moderación tiene claro como se dieron las cosas.

Gostaria que não fosse para o insulto gratuito, mas enfim. Nunca fui mal educado ou " energúmeno" consigo. Acho que está a ter uma reação exagerada.

Dudar de mi hombría es un insulto aquí y en la China, y hacerse el inocente es una cobardía.

Como simples forista, julgo que tenho todo o direito de o interpelar e dizer-lhe que foi injusto e continua a ser com vários foristas.

Puedes pensar lo que quieras, pero no insultar.

Um pouco de humildade ficava-lhe melhor.

Si no te gusta como debato es simple, no me contestes.

Estou ao dispor da equipa de moderação, pois tenho a consciência tranquila, se estiver errado não tenho problemas em pedir publicamente desculpas

Yo ya lo pedí, espero su respuesta.

silverstone2 escreveu:

Degan escreveu:SUT

Te entrego el link donde se debatió, pero solo con el interés de aprender más y terminar con ese episodio con mejor data que la mía:

http://www.defesabrasil.com/forum/viewt ... &start=705

Padilha es un tipo amistoso pero bastante parcial, efectivamente el tono fue algo grosero, pero no fui yo quien comenzó y tampoco fui el único exaltado (aunque se que no es excusa...), y eso lo tiene MUY CLARO los moderadores.

Como no caso dos AMRAAM, mostra o seu gigantesco orgulho e falta de ombridade para reconhecer o erro, com um pedido de desculpa aos foristas que injustamente ofendeu e ironizou. Simples só isso.

¿Qué te has creído pedazo de energúmeno maleducado?...tú no eres nadie para decir nada de mi hombría.
Aquí los únicos que pueden pedir algo son los moderadores.

NUNCA he hecho esto, pero solicito la intervención de los moderadores, pues este personaje maleducado ya me hartó.

Saludos,

Mas o que é isso!
O fórum virou uma baixaria!

desculpem lá o desabafo, mas vocês parecem CRIANÇAS DO INFANTÁRIO

Já começa a ser enervante não se puder abrir um tópico em que não se caia no Insulto Pessoal, por amor de Deus alguém tome medidas

E atenção ao uso das palavras, do Português ao Castelhano às vezes há diferenças... "hombridade" (nobreza de carácter; dignidade; altivez; grandeza de ânimo), apesar da definição, não é insulto quando usado correntemente em Portugal... faz "parelha" com humildade, por exemplo - pode ser usado em um debate entre politicos.

LM escreveu:E atenção ao uso das palavras, do Português ao Castelhano às vezes há diferenças... "hombridade" (nobreza de carácter; dignidade; altivez; grandeza de ânimo), apesar da definição, não é insulto quando usado correntemente em Portugal... faz "parelha" com humildade, por exemplo - pode ser usado em um debate entre politicos.

Es cierto.

En castellano tener 'falta de hombría' es tener poco valor, ser cobarde o impotente.

Es una expresión muy insultante.

Los castellano-parlantes debemos tener en cuenta que algunas palabras portuguesas pueden ser parecidas a las castellanas, pero tener significado diferente. Sabiendo eso nos ahorraremos algunos lamentables malentendidos.

LM escreveu:E atenção ao uso das palavras, do Português ao Castelhano às vezes há diferenças... "hombridade" (nobreza de carácter; dignidade; altivez; grandeza de ânimo), apesar da definição, não é insulto quando usado correntemente em Portugal... faz "parelha" com humildade, por exemplo - pode ser usado em um debate entre politicos.

Obrigado LM, eu coloquei como falta de nobreza, o contrário de magnânime. O que quero dizer é que alguém, mesmo superior, quando erra, reconhecer é nobre, não reconhecer é exactamente a falta de ombtridade (sem H). Aqui não é um insulto, embora seja negativo.

Diga-se de passagem que já deixei passar várias insinuações e inuendos do Degan, em relação a Portugal e às nossas Forças Armadas, para não criar chatices e agora, por isto, é este filme, enfim...

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