Incidente luso-espanhol nas Ilhas Selvagens

[JLRC]

Desculpe lá ferrol, mas leu o meu post??...

Sí.

Pois não parece. Em lado algum se diz que é preciso terem população permanente actualmente mas sim capacidade para a terem e isso as ilhas (e não "illotes" como você depreciativamente teima em chamar) têm.

[P44]

Corrijam-se se estiver errado...

Pois, podendo resumir un pouco o que levamos dito:
1º.- As illas Salvaxes son portuguesas.

2º.- As illas Salvaxes están deshabitadas.


3º.- As illas Salvaxes teñen unha área de soberanía de 12 millas naúticas ó redor da súa costa.

4º.- Derivado de 2º, e cumprindo os tratados firmados por Portugal na ONU, as Salvaxes non teñen unha ZEE de 200 millas.

Lembremos:
http://www.un.org/Depts/los/convention_agreements/texts/unclos/convemar_es.pdf

3. Las rocas no aptas para mantener habitación humana o vida
económica propia no tendrán zona económica exclusiva ni plataforma
continental.

É dicir, se os illotes non teñen (presente) habitantes, non poden pedir (presente) unha ZEE. Cando tiveron (pasado) poboación, si puideron ter (pasado) ZEE, e se algún día volven ter poboación (futuro) ou vida económica (futuro), pois logo poderán volver a ter (futuro) unha ZEE.

Eu non invento nada, o di a ONU.
Dos demáis temas de illotes en Marrocos, pois haberá que discutilos nos séus fíos correspondentes, neste fío só illas Salvaxes e apresamentos ilegais de pescadores nesas illas

Francamente, sigo sin ler a ninguén que opine o contrario onde hai un artigo dalgún tratado que contradiga a este da ONU que xa colocou Dinivan hai 2 páxinas.

Caro Amigo Ferrol,

Desculpe lá, pode ser que eu não esteja a ler muito bem...

Mas dá-me a sensação de que vc se Contradiz a si próprio:

Tanto chama ás Ilhas, "ilhas", como "ilhotes", como "rochedos" (se não vc, algum outro colega), pelo menos chama ILHAS e ILHOTES...

Las rocas no aptas para mantener habitación humana o vida
económica propia no tendrán zona económica exclusiva ni plataforma
continental.

Eu acho que aqui a questão não é "NÃO PODEREM TER"...é "NÃO TEREM" [no presente]!!!!

Já foi dito por vários colegas que as ilhas FORAM HABITADAS...portanto, acho que é lógico pensar, apesar da desvastação da flora , que podem voltar a ser...não são própriamente a LUA, acho que existe lá atmosfera...e se a área é superior ao principado do Mónaco, podem-se construir lá umas casitas...

(Pelo menos ´vc sempre dá o braço a torcer ao dizer que são PORTUGUESAS)

Saludos Hombre

[Dinivan]

JNSA, ni mucho menos quiero desacreditarle, pero, ¿podría dar alguna fuente oficial sobre su información? la verdad es que me ha sorprendido que el departamento de derecho marítimo de las Naciones Unidas esté tan desactualizado.

Por otra parte

Ou seja, embora esta convenção tenha sido revogada pela Convenção de Montego Bay, que o Dinivan citou, na prática algumas das suas normas podem permanecer.

por lo cuál debo entender que la convención que he citado sigue completamente vigente, y de permanecer alguna norma de la antigua convención, ni tan siquiera sabe cuál es.

Mais, o artigo não se refere à efectiva presença humana, mas sim à presença potencial. Como reserva ecológica, é muito simples explicar o facto de não haver populações ou actividade económica nas Selvagens.

Bueno, según los comentários de PT, que parece buen conocedor de la história, las Salvajes son inhabitables por causa de un desastre natural occurido unos siglos atrás. Dudo mucho que se le aplique al pasado las normas promulgadas en el presente, pues entonces tendríamos centenares de conflictos históricos entre los diferentes países, sin embargo usted pueda responder a ello con mayor exactiud, lo cuál sería de agradecer.
De todos modos, concuerdo con usted que el término usado para definir a los peñascos, como las salvajes, es algo indeterminado. Supongo que no será por falta de personal que nuestros respectivos gobiernos no se han puesto de acuerdo al respecto.

[Rui Elias Maltez]

No Índico, a ilha de Diego Garcia, inglesa, tem apenas o tamanho necessário para ter uma grande base militar, e respectivos alojamentos para o pessoal da base, para além de outras instalações de suporte.

Parece que até a água doce tem que vir de fora.

Mas a ZEE de Diego Garcia é de 200 milhas em seu redor, isso, se a Inglaterra quizer explorar os seus mares, dentro dos limites das 200 milhas.

Relativamente às Selvagens, e pegando na proposta do Miguel, se em quase permanência tivessemos pelotões do Exército e da Marinha, em "semanas de campo", transportados por helicópteros, e uma pequena instalação para alojamentos e depóstos de água e víveres, será que finalmente a Espanha deixaria de contestar a ZEE de 200 milhas em redor dessas ilhas?

Porque se assim for, elas ficarão habitadas, e o argumento espanhol cai por terra em 3 tempos.

O que achariam desta sugestão?

[P44]

Era uma boa ideia, mas pelo andar da carruagem só se os marujos forem a nado...

[Paisano]

Las rocas no aptas para mantener habitación humana o vida
económica propia no tendrán zona económica exclusiva ni plataforma
continental.

Eu acho que aqui a questão não é "NÃO PODEREM TER"...é "NÃO TEREM" [no presente]!!!!

Primeiramente quero pedir desculpas aos amigos de ambos os lados da fronteira por estar metendo o meu bedelho nesse assunto.

Bom, creio que o Morcegão achou o "X" da questão, pois como já foi dito antes, essas ilhas já foram habitadas e no momento não são.

Ora, isso que dizer que essa inabitabilidade é decorrente de um fator externo ao ambiente dessas ilhas, ou seja, houve uma devastação do seu meio ambiente e por isso se tornaram inabitáveis

Assim, partindo dessa informação, temos a seguinte situação: Apesar de não haver neste momento condições para se manter habitacão nessas ilhas, não há nada que impeça que num futuro próximo isso possa acontecer caso o governo portugues tome a iniciativa de um reflorestamento das mesmas.

Logo, chega-se a conclusão que estamos falando de ilhas e não rochedos.

Um abraço a todos.

[alfsapt]

Tenho a agradecer aos nossos amigos espanhois o terem levantado esta questão. Agradeço-lhes porque assim me levaram à procura de mais informação sobre o assunto (até para justificar algumas afirmações minhas ), ao que concluo que os "sites" oficiais do Estado Português são incompletos (mais uma vez) no que respeita à delimitação do nosso território, o que me deixa deveras indignado.

É inadmissível. No entanto é um bom objecto de estudo com a maior valia de prestar um potencial serviço à nação (uma vez que os eleitos não cumprem). A detentores de sites, estudantes em universidades e funcionários públicos com acesso à informação facilitado, fica o repto.

Já agora como ponto de partida:

http://www.portugal.gov.pt/NR/rdonlyres/0A30B998-4E40-4EDF-B60A-6A8F170381E0/0/CartaPortugal_o.jpg

http://www.igeo.pt/

http://www.igeoe.pt/

[ferrol]

Mas dá-me a sensação de que vc se Contradiz a si próprio:

Tanto chama ás Ilhas, "ilhas", como "ilhotes", como "rochedos" (se não vc, algum outro colega), pelo menos chama ILHAS e ILHOTES...

Trátase, amigo P44, de licencias na escrita. Cando un autor escribe Potugal, ou "pais luso", ou "lusitania", pois en xeral enténdese que se fai para non provocar a repetición nas verbas, que na escrita dan sensación de baixa cultura, polo que significa de non atopar sinónimos. Pois eu fago o mesmo, en vez de dicir 20 veces "illas", falo de illas, illotes, e porque non rochedos. Ó fin, algunhas desas pedras no océano non son máis grandes ca un pan.

Xa lle digo, cuestións de limpeza no texto. ¿Gústanlle?

Las rocas no aptas para mantener habitación humana o vida
económica propia no tendrán zona económica exclusiva ni plataforma
continental.

Eu acho que aqui a questão não é "NÃO PODEREM TER"...é "NÃO TEREM" [no presente]!!!!

Aquí diferimos de opinión. Penso que calquera acordo entre humanos, sexa Lei, sexa tratado, non é retroactivo. Tal vez teñamos algún avogado entre nós. Tal vez él/ela (Creo que non hai mulleres no foro ) nos poida dicir se as Leis ou Tratados poden ser retroactivos.
É dicir, se a firma da rendición alemana do 1.945 tiña validez no 1.939, por exemplo, tiveramos aforrado moitas mortes, sen dúbida.

Si é así, eu admitirei que as (illas-illotes-rochedos-penas-atolóns )Salvaxes poden ter unha ZEE de 200 millas, xa que tiveron poboación. Se non é así, é dicir, se os tratados serven para xestionar situacións desde o mesmo momento en que se firman cara ó futuro, entón as Salvaxes non deben ter 200 millas, porque hoxe non teñen poboación.

Por outra banda, parece ser que as illas-illotes-rochedos-penas-atolóns non poden soster por sí mesmas unha colonia estable de poboación que sobreviva cos recursos propios das illas, polo que o párrafo dea antes segue a ter valor. Por certo, ¿Coñece vostede algunha parte do planeta capaz de soste-la vida humana que non estea habitado? Si hasta en Chernobil vive xente que desafía a radioactividade.

Já foi dito por vários colegas que as ilhas FORAM HABITADAS...portanto, acho que é lógico pensar, apesar da desvastação da flora , que podem voltar a ser...

Pois é o que digo eu. Cando volva ser habitadas, poderán ter unha ZEE de 200 millas. Se están deshabitadas, non. A regla é sinxela:
Si habitantes= si 200 millas, non habitantes = non 200 millas.

(Pelo menos ´vc sempre dá o braço a torcer ao dizer que são PORTUGUESAS)

E penso que ninguén di o contrario ¿ou sí?

Un saúdo P44.

P.D: Aínda non fun ve-lo capítulo III, agora estou aforrando para a de Tom Cruise, a ver que tal...

[alfsapt]

Bem pelo que tenho lido a única disputa, aqui no fórum, é a divergência no limite da ZEE Portuguesa a partir das selvagens.

Na opinião do Ferrol deverá ser de 12 milhas que é o que corresponde ao mínimo desde qualquer território Nacional por na sua opinião as selvagens não reunirem as condições de referência para delimitação da ZEE.

Ao que me parece, assim não é, porque de acordo com o mapa (pouco visível e não encontrei outro) no site do Instituto Hidrográfico, o limite nessa Zona é aparentemente a meio da distância entre as Selvagens e as Canárias (arquipélago oferecido a Espanha por Portugal no tempo das calendas).

Se tb não me engano umas e outras estão separas por cerca de 90 milhas, pelo que a virtude encontra-se nas 45 milhas.

Por outro lado o limite da ZEE da ILHA da Madeira do arquipelago da Madeira (capiche?) seria potencialmente a 200 milhas, porque consta que a dita é povoada (nunca lá fui). Não existindo selvagens (ilheus, ilhas ou pedragulhos) o meio da distância entre Canárias e ilhas povoadas do arquipelago da Madeira seria o limite uma vez que distam menos de 400 milhas.

Pergunto: Não podendo ser cumprida esta regra... eu expilico: uma vez que apesar não ter povoação e assim não ter direito a ZEE as selvagens sendo território Português e ficando mais perto das Canárias, pelas leis internacionais a regra da equidestância já não se aplica.

Assim, não podendo ser cumprida esta regra da equidistância, será lógico que o limite da ZEE da ILHA da Madeira se mantenha? Estando as selvagens a 160 milhas da mesma.... daí a equação 200-160=40
ficaria o limite pelas 40 milhas das selvagens.

Agora das duas uma ou são 45 ou 40 milhas, ainda não consegui perceber é qual das teorias prevalece. (...se alguma )

[JNSA]

JNSA, ni mucho menos quiero desacreditarle, pero, ¿podría dar alguna fuente oficial sobre su información? la verdad es que me ha sorprendido que el departamento de derecho marítimo de las Naciones Unidas esté tan desactualizado.

Por otra parte

Ou seja, embora esta convenção tenha sido revogada pela Convenção de Montego Bay, que o Dinivan citou, na prática algumas das suas normas podem permanecer.

por lo cuál debo entender que la convención que he citado sigue completamente vigente, y de permanecer alguna norma de la antigua convención, ni tan siquiera sabe cuál es.

Dinivan, sobre esta parte da argumentação, eu referi que não tinha certezas, e que por isso tinha que ir procurar melhor, coisa que ainda não tive tempo para fazer.

Eu não disse que o departamento de Direito marítimo da ONU estava desactualizado, longe disso...

Apenas tentei explicar que em Direito Internacional Público, as normas costumeiras prevalecem sobre normas convencionais. Vou-lhe dar dois exemplos de escola para perceber melhor:
- No artigo 20º da Convenção de Viena do Direito dos Tratados, de 1969, no seu nº 5, quanto à objecção às reservas, é dito que "uma reserva é tida como aceite por um Estado se este último não formulou qualquer objecção à reserva, quer até ao até ao decurso dos 12 meses que se seguem à data em que recebeu a notificação (...)"
No entanto, existia uma norma costumeira que dizia que a objecção tinha que ser apresentada num prazo de 90 dias. Como os Estados continuaram a reger-se por essa regra, mesmo os que aderiram à Convenção, a norma costumeira revogou a norma convencional, apesar de posterior.
-Outro exemplo, no artigo 27º da Carta da ONU, no seu nº 3, quanto à votação no Conselho de Segurança: "as decisões do Conselho de Segurança sobre quaisquer outros assuntos serão tomadas por voto favorável de nove membros, incluindo os votos de todos os membros permanentes (...)". Ou seja, a abstenção ou ausência de 1 membro permamente equivalia a veto. Mas, para flexibilizar o procedimento e permitir a passagem de algumas decisões mais polémicas, formou-se o costume institucional segundo o qual só havia veto com voto expresso, e não com a abstenção.

O que eu tentei argumentar, e volto a dizer que não tenho a certeza, é o seguinte:
- a Convenção anterior à de Montego Bay foi considerada como norma costumeira pelo TIJ
- se a norma que rege a definição de ilha for igualmente considerada costumeira, e a nova norma da Convenção de Montego Bay ainda não o foi, então a primeira norma, apesar de revogada como norma convencional, prevalece como norma costumeira.

A minha dúvida é se o TIJ já se pronunciou sobre esta matéria ou não, baseando-se no comportamento dos Estados. E sobre isto, como compreenderá, eu não me posso substituir ao TIJ.

Mas mesmo que se aplique na íntegra a norma de Montego Bay, as Selvagens continuam a ter direito a ZEE pois "prestam-se à habitação humana".

Isto é uma questão de interpretação básica - "prestam-se" indica uma potencialidade, não a actual existência de habitação

Mais, o artigo não se refere à efectiva presença humana, mas sim à presença potencial. Como reserva ecológica, é muito simples explicar o facto de não haver populações ou actividade económica nas Selvagens.

Bueno, según los comentários de PT, que parece buen conocedor de la história, las Salvajes son inhabitables por causa de un desastre natural occurido unos siglos atrás. Dudo mucho que se le aplique al pasado las normas promulgadas en el presente, pues entonces tendríamos centenares de conflictos históricos entre los diferentes países, sin embargo usted pueda responder a ello con mayor exactiud, lo cuál sería de agradecer.
De todos modos, concuerdo con usted que el término usado para definir a los peñascos, como las salvajes, es algo indeterminado. Supongo que no será por falta de personal que nuestros respectivos gobiernos no se han puesto de acuerdo al respecto.

Dinivan, a catástrofe a que o PT se referiu, e correctamente, destruiu boa parte da vegetação da ilha, mas isto não quer dizer que ela não se preste à habitação humana, e muito menos à exploração económica. Como o Rui, referiu, Diego Garcia tem as mesmas condições de habitabilidade das Selvagens, e tem ZEE. Creio que o mesmo acontece com a Ilha da Páscoa, e como sabemos, os seus habitantes destruiram a vegetação da ilha.

[JNSA]

Las rocas no aptas para mantener habitación humana o vida
económica propia no tendrán zona económica exclusiva ni plataforma
continental.

(...)
Aquí diferimos de opinión. Penso que calquera acordo entre humanos, sexa Lei, sexa tratado, non é retroactivo. Tal vez teñamos algún avogado entre nós. Tal vez él/ela (Creo que non hai mulleres no foro ) nos poida dicir se as Leis ou Tratados poden ser retroactivos.
É dicir, se a firma da rendición alemana do 1.945 tiña validez no 1.939, por exemplo, tiveramos aforrado moitas mortes, sen dúbida.

Si é así, eu admitirei que as (illas-illotes-rochedos-penas-atolóns )Salvaxes poden ter unha ZEE de 200 millas, xa que tiveron poboación. Se non é así, é dicir, se os tratados serven para xestionar situacións desde o mesmo momento en que se firman cara ó futuro, entón as Salvaxes non deben ter 200 millas, porque hoxe non teñen poboación.

Por outra banda, parece ser que as illas-illotes-rochedos-penas-atolóns non poden soster por sí mesmas unha colonia estable de poboación que sobreviva cos recursos propios das illas, polo que o párrafo dea antes segue a ter valor. Por certo, ¿Coñece vostede algunha parte do planeta capaz de soste-la vida humana que non estea habitado? Si hasta en Chernobil vive xente que desafía a radioactividade.

Já foi dito por vários colegas que as ilhas FORAM HABITADAS...portanto, acho que é lógico pensar, apesar da desvastação da flora , que podem voltar a ser...

Pois é o que digo eu. Cando volva ser habitadas, poderán ter unha ZEE de 200 millas. Se están deshabitadas, non. A regla é sinxela:
Si habitantes= si 200 millas, non habitantes = non 200 millas.

Ferrol, o Paisano é advogado, e eu ando a estudar para isso, e temos os dois a mesma interpretação sobre este assunto...

Quanto à retroactividade, este é um dos mitos populares que se formou: podem, ressalvando certos limites que não vou desenvolver, existir leis com efeitos rectroactivos, e creio que também será possível fazê-lo em convenções.

Mas este assunto nada tem a ver com retroactividade. A Convenção de Montego Bay nada diz quanto á necessidade de ter habitação agora.

A ZEE não é intermitente, ou seja, não desaparece quando um local deixa de ser habitado. A expressão empregue pela Convenção é "que se prestem a habitação humana ou exploração económica". Não percebo qual é a dificuldade em interpretar um bocado de texto tão singelo??!! "Que se prestem" indica potencialidade, capacidade futura - o facto de ter sido habitado no passado apenas releva no presente para mostrar que as Selvagens podem sustentar vida humana...

E estamo-nos a esquecer da exploração económica. Só para dar um exemplo, se lhes fosse retirado o estatuto de reserva natural, as Selvagens podiam ser exploradas economicamente, do ponto de vista cinegético (caça submarina e caça a aves). Ou ainda, podiam ser instalados geradores eólicos para produção de electricidade.

À excepção da Espanha, e mesmo assim desconheço se houve algum protesto formal por parte desta, não creio que haja algum estado a contestar a ZEE das Selvagens... E a partir desse momento, pode considerar-se que há o reconhecimento de uma situação de facto e uma interpretação da comunidade internacional quanto á Convenção de Montego Bay.

E já agora, faço-lhe uma pergunta: se a Espanha não concorda com a ZEE das Selvagens, por que é que não recorre à autoridade competente, que é o Tribunal Internacional de Justiça ou o Tribunal Internacional do Direito do Mar? Será que tem medo de perder?

[Rui Elias Maltez]

Aspectos jurídicos à parte, que é matéria que não domino, e para simplificar:

Seria especialmente complicado a Portugal construir lá um farol para a navegação (mesmo que não fizesse falta), e colocasse lá 2 ou 3 faroleiros, e instalase umas casernas para que de tempos a tempos uns militares passassem lá uma temporadas (um pelotão por semana).

E um heli-porto.

Seria?

[P44]

A ZEE não é intermitente, ou seja, não desaparece quando um local deixa de ser habitado. A expressão empregue pela Convenção é "que se prestem a habitação humana ou exploração económica". Não percebo qual é a dificuldade em interpretar um bocado de texto tão singelo??!! "Que se prestem" indica potencialidade, capacidade futura - o facto de ter sido habitado no passado apenas releva no presente para mostrar que as Selvagens podem sustentar vida humana...

Por outras, palavras , corrobora o que eu tinha escrito!

O futuro advogado deu-me razão!

O Advogado actual idem!

Assunto encerrado!

[Rui Elias Maltez]

Assunto encerrado!

Poderia e deveria estar, mas sinceramente eles lá no fundo não engoliram ainda 1140 e 1640, e por isso, acham que lá bem no fundo Portugal deveria pertencer a Espanha, mais a sua grande ZEE, e o resto são favas contadas.

Olham-nos com despeito, semelhante ao da raposa que foi à vinha, mas que por não ter conseguido alcançar os cachos, disse, despeitada que as uvas estavam ainda verdes.

[Dinivan]

Rui, no te creas las mentiras de PT. Los españoles no guardamos ningún rencor por el pasado histórico contra nadie, lo puedes comprobar tu mismo si vienes a España y preguntas a cualquiera persona por la calle. Todos te dirán que los portugueses son un pueblo amigo, y si les preguntas por motivos históricos, la mayoría ni sabrá de que estás hablando.
Somos personas pacíficas que lo único que buscamos es el bien para nuestro país, y en eso no se incluye la anexión de Portugal. Sin embargo, como pueblo democrático, escogemos a nuestros gobernantes para que defiendan nuestros intereses, los territoriales incluidos, y por ello no podemos aceptar que unos pedruscos en medio del mar le roben ZEE a unas islas con más de dos millones de habitantes.