Fórum Defesa Brasil

Nem tanto à terra, nem tanto ao mar.

Corsário01 escreveu:

FCarvalho escreveu:Bom ouvir disso.
Padilha, o pessoal da AN já está avaliando a possibilidade de perder o A-12 SP para a crise? Neste caso, como ficaria o planejamento da formação e operacionalidade do VF-1 quanto a modernização das demais células e o futuro no curto/médio prazo?
abs.

Com SP ou sem SP o programa continua. Quanto aos outros o que se diz é que o norte depende da decisão sobre o SP.
A MB continuará com a asa fixa, portanto o VF1 continuará se preparando. É claro que sem o SP as coisas irão demorar mais, mas é o preço da crise.

O que me chama a atenção é que a continuidade do projeto da recuperação da asa fixa na MB, no longo prazo principalmente, dependeria em muita coisa da possibilidade de podermos operar o A-12 a contento, de forma a manter capacidade, mínima que fosse, de operação embarcada, que era, e penso que ainda é, o norte fulcral da retomada deste sonho. Mas se o SP não puder ser recuperado, aí realmente as coisas vão ficar muito mais difíceis do que já são, inclusive no sentido de manter-se e justificar para a platéia leiga um esquadrão de aviação naval que não consegue operar embarcado.

Posso estar errado, mas se o SP não voltar, até mesmo os KC-2 terão que ser revistos, levando-se em conta que sua operacionalidade do ponto de vista aeronaval ficará obviamente tão limitada quanto questionável. Isso para nem falar dos AEW que viriam somente depois destes.

Eu creio que não fosse dada toda essa imperiosidade à recuperação da aviação de asa fixa embarcada pela MB, talvez estivéssemos hoje podendo operar a aviação de patrulha novamente, e quem sabe até mesmo dispondo de uma aviação geral, tão necessária e importante quanto aquelas, e quiçá, pensando em projetos futuros com a Embraer. Mas tomamos um outro rumo, e agora temos que arcar com as consequências das opções feitas.

A recuperação da aviação embarcada está cobrando uma conta altíssima à MB. São quase duas décadas de investimentos que agora pelo que se vê, e nos avizinha, pode realmente não ter valido a pena, e o preço, caso deixemos de operar o nosso único e vestuto porta-aviões. E sabemos que a perda dele pode nos levar a outras consequências nefastas quanto a objetividade da existência de um esquadrão naval de aviação de asa fixa na MB, principalmente se os custos de sua manutenção não conseguirem justificar a sua operacionalidade, ou a falta dela.

Muita coisa vai ter que ser repensada para o futuro próximo em termos de aviação naval. Algumas opções feitas precisam ser reavaliadas e readequadas à realidade. Não sou nem de longe contra a continuidade do VF-1, ou dos KC-2, muito pelo contrário, mas penso também que outras áreas da asa fixa da MB poderiam ter sido melhor aquinhoadas em sua sorte, caso não tivéssemos constantemente fazer repetidas "escolhas de sofia"...

A ver. Que bons ventos soprem sobre a nossa aviação naval.

abs.

Eu acho que falta inserir aí o fato de que até quase no ano 2000 não podíamos operar uma aviação embarcada de asa fixa e ponto. O próprio processo de habilitar a tal aviação por incrivel que pareça até hoje encontra certos desafios que ainda vém desse legado (lembrar que a MB não pode operar aeronaves de asa fixa que não sejam "embarcáveis"). Anos atrás os caras não puderam nem comprar alguns S Tucanos para manter os pilotos voando e poupar os A-4 biplace (que são só 3).

Esse tipo de desafios ajuda a moldar decisões para o bem e muito para o mal.

Obviamente que no meio disso tudo a falta de recursos não ajuda, mas falta de $$ não é único problema.

Falta o MD agir como MD de fato para ínicio de conversa.

Tem muito $$ sendo jogado fora em todas as nossas FAs.

[]s
CB_Lima

FCarvalho escreveu:

Corsário01 escreveu: Com SP ou sem SP o programa continua. Quanto aos outros o que se diz é que o norte depende da decisão sobre o SP.
A MB continuará com a asa fixa, portanto o VF1 continuará se preparando. É claro que sem o SP as coisas irão demorar mais, mas é o preço da crise.

O que me chama a atenção é que a continuidade do projeto da recuperação da asa fixa na MB, no longo prazo principalmente, dependeria em muita coisa da possibilidade de podermos operar o A-12 a contento, de forma a manter capacidade, mínima que fosse, de operação embarcada, que era, e penso que ainda é, o norte fulcral da retomada deste sonho. Mas se o SP não puder ser recuperado, aí realmente as coisas vão ficar muito mais difíceis do que já são, inclusive no sentido de manter-se e justificar para a platéia leiga um esquadrão de aviação naval que não consegue operar embarcado.

Posso estar errado, mas se o SP não voltar, até mesmo os KC-2 terão que ser revistos, levando-se em conta que sua operacionalidade do ponto de vista aeronaval ficará obviamente tão limitada quanto questionável. Isso para nem falar dos AEW que viriam somente depois destes.

Eu creio que não fosse dada toda essa imperiosidade à recuperação da aviação de asa fixa embarcada pela MB, talvez estivéssemos hoje podendo operar a aviação de patrulha novamente, e quem sabe até mesmo dispondo de uma aviação geral, tão necessária e importante quanto aquelas, e quiçá, pensando em projetos futuros com a Embraer. Mas tomamos um outro rumo, e agora temos que arcar com as consequências das opções feitas.

A recuperação da aviação embarcada está cobrando uma conta altíssima à MB. São quase duas décadas de investimentos que agora pelo que se vê, e nos avizinha, pode realmente não ter valido a pena, e o preço, caso deixemos de operar o nosso único e vestuto porta-aviões. E sabemos que a perda dele pode nos levar a outras consequências nefastas quanto a objetividade da existência de um esquadrão naval de aviação de asa fixa na MB, principalmente se os custos de sua manutenção não conseguirem justificar a sua operacionalidade, ou a falta dela.

Muita coisa vai ter que ser repensada para o futuro próximo em termos de aviação naval. Algumas opções feitas precisam ser reavaliadas e readequadas à realidade. Não sou nem de longe contra a continuidade do VF-1, ou dos KC-2, muito pelo contrário, mas penso também que outras áreas da asa fixa da MB poderiam ter sido melhor aquinhoadas em sua sorte, caso não tivéssemos constantemente fazer repetidas "escolhas de sofia"...

A ver. Que bons ventos soprem sobre a nossa aviação naval.

abs.

Caso o SP seja reformado, o KC-2 continuará. Caso seja dado baixa , realmente não vejo lógica em manter o KC-2.

Mas a aviação de caça da MB não acredito que desapareça pois a MB irá correr atrás de outro PA. Se a opção for o Pronae , vai demorar ,mas até lá o Vf-1 continuará operando.

Não vejo problema em operar sem um PA , pois a função do VF-1 não se resume a decolar e pousar de PAs. Ela é muito mais do que isso.

Vou lembrar dos argentinos que não tem porta aviões há "séculos " e vieram operar no SP e o fizeram sem problemas. Aliás os pilotos do esquadrão já me disseram que não se perde o conhecimento, e a "mão " se recupera em muito pouco tempo.

Agora, o mais engraçado são os chutes que eu já ouvi e li:

Chute 1: O eixo da turbina está empenado. Todas as caldeiras tem que ser trocadas. Custo deve ser de 2 bilhões de reais.

Chute 2: A caverna do eixo está desalinhada.Sem preço. Jogue o navio fora.

Chute 3: Aquela do editor onde o custo era 1 bilhão de reais e que agora é de 1 bilhão de dólares. Com fontes confiáveis de dentro do clube naval.kkkkkkk

Resumindo , eu prefiro me abster de chutar também neste caso , afinal é tanta bola fora com as pessoas focadas em casco, remotorização e agora eixos empenados, que já não sei nem se é do São Paulo que estão falando.

Existem itens tão caros quanto os citados nos chutes que ninguém falou, e que no somatório sim, podem inviabilizar a reforma.

Eu estou no aguardo da decisão do EMA.

binfa escreveu:.

AF-1B que foi recebido da Embraer já está em Natal com o Esquadrão VF-1 Por Redação 02/06/2015 às 21:10



http://www.revistaoperacional.com.br/ma ... drao-vf-1/

Jiji nos Salve!

Fiquei alguns meses sem entrar aqui, por falta de tempo não só para esse fórum, que até me esqueci de como as coisas podem ficar quentes!
Esse assunto A-12/AF-1/KC-2 não é pacificado nem na própria MB, por isso não me surpreendo com a desinformação e sim com a exaltação.
Pude apurar com quem de direito que o artigo do PN está equivocado em dois pontos: não há corte de verbas no programa do AF-1M e o primeiro entregue não está "totalmente desintegrado". Mas também não está 100%.
O cronograma físico/financeiro está furado. Basicamente a MB já pagou mais do que deveria e a Embraer entregou menos do que devia. Assim, basicamente não há o que cortar nas verbas do programa.
Esse primeiro avião não era para ser entregue totalmente integrado, conforme previsto no contrato. Mas tem coisa ali que deveria estar pronta e não está. Por isso alguns exageram e dizem que não era para ter sido entregue. Mas teve que haver uma negociação para recebê-lo. Outros dois deverão ser recebidos neste ano nas mesmas condições. Futuramente farão uma retromod.
O programa do AF-1M já ultrapassou o ponto de não-retorno. Mesmo sem o A-12 ele será concluído. Já o KC-2 depende totalmente de uma decisão sobre o NAe, pois ainda está muito no início. Veremos muito lobby e exageros de evoluções nos próximos meses...
Tudo o que se fala sobre problemas insolúveis no A-12 ou sobre avaliações positivas sobre o seu casco é pura especulação. Os problemas citados ou não são ainda comprovados ou já eram conhecidos e sua avaliação está prevista no contrato com a universidade americana que dará o laudo final sobre a estrutura. Antes desse laudo, nada será decidido.
Infelizmente já é público na MB que U$400 milhões não dá nem para fazer as alterações planejadas na propulsão do navio. O valor total nem sequer está fechado, pois depende do laudo. Mas é muito superior ao estimado na administração anterior.
Vamos aguardar e arrefecer os ânimos.

Obrigado lynx pelos seus esclarecimentos.

Muito obrigado, lynx.

lynx escreveu:Fiquei alguns meses sem entrar aqui, por falta de tempo não só para esse fórum, que até me esqueci de como as coisas podem ficar quentes!
Esse assunto A-12/AF-1/KC-2 não é pacificado nem na própria MB, por isso não me surpreendo com a desinformação e sim com a exaltação.
Pude apurar com quem de direito que o artigo do PN está equivocado em dois pontos: não há corte de verbas no programa do AF-1M e o primeiro entregue não está "totalmente desintegrado". Mas também não está 100%.
O cronograma físico/financeiro está furado. Basicamente a MB já pagou mais do que deveria e a Embraer entregou menos do que devia. Assim, basicamente não há o que cortar nas verbas do programa.
Esse primeiro avião não era para ser entregue totalmente integrado, conforme previsto no contrato. Mas tem coisa ali que deveria estar pronta e não está. Por isso alguns exageram e dizem que não era para ter sido entregue. Mas teve que haver uma negociação para recebê-lo. Outros dois deverão ser recebidos neste ano nas mesmas condições. Futuramente farão uma retromod.
O programa do AF-1M já ultrapassou o ponto de não-retorno. Mesmo sem o A-12 ele será concluído. Já o KC-2 depende totalmente de uma decisão sobre o NAe, pois ainda está muito no início. Veremos muito lobby e exageros de evoluções nos próximos meses...
Tudo o que se fala sobre problemas insolúveis no A-12 ou sobre avaliações positivas sobre o seu casco é pura especulação. Os problemas citados ou não são ainda comprovados ou já eram conhecidos e sua avaliação está prevista no contrato com a universidade americana que dará o laudo final sobre a estrutura. Antes desse laudo, nada será decidido.
Infelizmente já é público na MB que U$400 milhões não dá nem para fazer as alterações planejadas na propulsão do navio. O valor total nem sequer está fechado, pois depende do laudo. Mas é muito superior ao estimado na administração anterior.
Vamos aguardar e arrefecer os ânimos.

Excelentes notícias Lynx,

Se o custo ficar muito alto mesmo eu acho que a MB deveria analisar o Vikrant indiano.
São 40.000 Toneladas de diplomacia, capacidade para 36 aeronaves STOBAR e segundo matéria recente custou APENAS U$ 762 mi.

Não precisa ser usado. Qualquer PA STOBAR e mais barato de se construir e manter que CATOBAR.
Temos que ter e operar o que está ao nosso alcance e depois ir além e não tentar dar um passo maior que a perna.

ciclope escreveu:Não precisa ser usado. Qualquer PA STOBAR e mais barato de se construir e manter que CATOBAR.
Temos que ter e operar o que está ao nosso alcance e depois ir além e não tentar dar um passo maior que a perna.

A própria Royal Navy, outrora ''rainha dos mares'' com compromissos e interesses em escala global operou por varias décadas NAe's STOBAR. Acredito que não seria nenhum demérito para a MB reformular sua AN com base em novos conceitos, que talvez sejam mais adequados a realidade orçamentaria e a prioridade que o segmento de defesa ocupa na agenda nacional.

Sds


Lord Nauta

Lord Nauta escreveu:

ciclope escreveu:Não precisa ser usado. Qualquer PA STOBAR e mais barato de se construir e manter que CATOBAR.
Temos que ter e operar o que está ao nosso alcance e depois ir além e não tentar dar um passo maior que a perna.

A própria Royal Navy, outrora ''rainha dos mares'' com compromissos e interesses em escala global operou por varias décadas NAe's STOBAR. Acredito que não seria nenhum demérito para a MB reformular sua AN com base em novos conceitos, que talvez sejam mais adequados a realidade orçamentaria e a prioridade que o segmento de defesa ocupa na agenda nacional.

Sds


Lord Nauta

Uma coisa curiosa é que a Marinha do Brasil operava o NAeL Minas Gerais, teoricamente CATOBAR, mas os P-16 da FAB decolavam sem as catapultas, corriam o convés de vôo todo e partiam, sendo um STOBAR na prática.

ciclope escreveu: Temos que ter e operar o que está ao nosso alcance e depois ir além e não tentar dar um passo maior que a perna.

Esse pensamento seu de 1 linha, em suma realista, resolveria uma boa parte dos problemas da MB.

Infelizmente é fato.

Bem, sabe-se então que os problemas relativos ao Nae SP serão resolvidos/decididos apenas no final do ano, quando o estudo da situação do casco estiver pronto. Infelizmente, como a LOA 2016 vai ser votada entre agosto e setembro, não se pode esperar muita coisa em termos de reforma para este navio para o ano que vem, uma vez que ainda não teremos nenhuma previsão crível de custos para a mesma.

Começo a pensar que talvez seja mesmo a melhor solução começarmos a pensar no longo prazo, e tentar convencer o GF a encetar o Pronae a partir de 2017/2018, uma vez que o mesmo consta de várias fases, e sequer, até onde se sabe, não passamos nem da primeira. Se vamos fazer algo em termos de Nae's que façamos então segundo manda a regra da END, e que andemos conforme as pernas que temos.

O Nae SP, caso fosse reformado, teria de durar até 2039. Não vejo porque, em não tendo um Nae até lá, não possamos investir pausada e regularmente no Pronae, escolhendo para tanto um modelo que caiba em nossa condição orçamentária e econômica, e que futuramente possa ser operado dentro das condições, ou a falta delas, na MB, e não apenas servir de navio-escola, tal como se pretendeu com o atual Nae.

A escolha de um modelo STOBAR talvez seja uma escolha prudente, e viável. Um navio menor, e quiçá polivalente, poderia ser a melhor pedida para uma marinha que nunca recebeu, como de fato dificilmente algum dia receberá, a devida atenção e importância no planejamento de Estado deste país, vide o nosso histórico.

Já passou da hora de a MB dar o que convém ao Brasil.

abs.