A eficiencia da MB é para invejar qualquer grande empresa

[helio]

Tudo depende de ponto de vista, nem 100 milhões foram gastos e gastos em 5 anos, não acho altíssimo o custo, acho até bem em conta. na verdade de graça, menos de 20 milhões por ano? Nada!
Não tenho literatura para afirmar que NAE CATOBAR e com propulsão convencionai são caros de manter.

Caro mesmo é operar aeronaves de pouso e decolagens verticais, isso sim é caro, bem mais que os 20 milhões por ano da reforma do A12.

Projeção de poder a partir de base terrestres, nisso eu duvido.

Sendo sincero, Nunca vi o Brasil assim, tantos e ainda por cima todos os programas indo de velas cheias, exceto o FX, se não vejamos, guarani, saber, sentir, novo fuzil, KC390, EC 725, PMG nos Panteras e esquilos, Sea hawk, black hawk, P3, Prosub, Prosuper, Sabre, reestruturação das bases, vigilância de fronteiras, Astros2020, VANTs e isso lembrando de cabeça. Deve até ter mais que não lembro ou não sei.

Falta muito? claro que falta, principalmente nos soldos, que estão ridículos comparados com o setor privado.

Muita gente quer resolver de imediato um problema causado em mais de 40 anos, vai levar muito mais tempo que isso para resolver. É bom? Não, claro que não!

Possivelmente muita gente na ativa não vai estar mais nela para ver, até porque a solução, consequentemente e entre outras coisas, obriga a troca das cabeças pensantes e atuantes de hoje.

Vão haver problemas? Claro, inclusive atrasos, mas acredito piamente que continuando a política de estado implantada nos últimos 10 anos, em pouco tempo (uns 30 anos) as coisas serão bem diferentes em defesa e em tantos outros setores que estão tão ruim ou pior que a defesa hoje.

Provavelmente eu não veja, já estarei com a parte que me cabe deste latifúndio.
Claro que tudo isso é minha opinião apenas.
abraço

Loki

Loki
Infelizmente não consigo vislumbrar uma melhora tão grande.
Para não encompridar o assunto, vou falar somente do PA e da Aviação Naval.
Os caças da MB estão parados. Estão voando no máximo 2 (um biplace e um monoplace) e isto não é de hoje, mas é a mesma coisa há pelo menos 5 anos atrás. Demoraram mais de dez anos para fazer o canhão deles operar. O upgrade programado será apenas um paliativo esperando a compra (tão demorada dos caças do FX)
Os pilotos de A4 da MB, que operaram no Minas Gerais e no inicio do SP, não voam mais. Não temos nenhum piloto da MB qualificado para operar em PA. NENHUM piloto de caça do MB sequer conseguiu operar no PA em decolagem e pouso noturno.
O principal motivo desta demora toda está no custo. Um dia de operação plena do SP tem um custo altissimo.
Mesmo na época do Minas, me lembro que ele só saia para exercicios militares 2 vezes por ano, os demais dias ,esporadicamente saía da Baia da Guanabara para o almirantado almoçar e logo no fim da tarde voltava. O resto do ano descansava no pier do 1ºDistrito Naval
Os Sea Hawk nada mais foi do que uma necessidade para substituir os combalidos Sea King, que praticamente estavam no final da vida deles, e mesmo assim ainda não foi possivel adquirir em numero suficiente. Os EC725 vc bem sabe não era prioridade para a MB, foi imposto pelo governo.
Falta muito ainda Loki, a velocidade que está sendo feitas as modernizações está ainda muito aquém do necessário. O grande problema é o cobertor curto, e o desgastante dia-a-dia para convencer as autoridades da necessidade de uma modernização maior bem como, para conseguir receber as eternas verbas contingenciadas.
O maior desafio das FA na minha opinião é convencer o congresso da importancia do papel deles na nação.

Abraços
Hélio

[Loki]

Vide os problemas nas primeiras entregas navais, como o João Cândido por exemplo, inexperiência pura, de ceder a pressão política e de não saber que o piloto de série requer cuidados especiais e excepcionais.


Forte abraço

Loki

Eu li certo? Vão botar ESSE nome em um navio da MB? E ninguém chiou, ficou por isso mesmo? Olhem, estou até acostumado a ver Instituições atacando a si próprias - a minha é uma - mas isso aí me parece o fim da picada, institucionalizar como bom exemplo o nome de um AMOTINADO...

EDIT - Fui ver e é da PETROBRÁS mas ainda assim não é mole, tomara que a tripulação não honre o nome de seu patrono...

Vão por não, já puseram!! Logo no piloto da série contratada pela Petrobras no EAS. Vai ver que é por isso que está dando tanto problema!

Abraço

Loki

[alex]

soultrain:

Os meus parabéns, mas tenho mix fillings, só posso compreender essa compra como uma necessidade urgente. Um pais com as aspirações de construção naval a curto médio prazo do vosso não conseguir projectar do zero e construir meros patrulhas é estranho.

Acho não haverá projetos próprios de navios desenvolvidos no Brasil.
Não por sermos incapazes (no caso de um navio de patrulha oceanico, não mesmo) de projetar
um navio totalmente do zero mas pelo nosso processo de aquisição de meios navais.
Olhem o caso dos 3 navios patrulhas adquiridos recentemente: aproximadamente 200 milhões de dólares porém só vieram através de um financiamento.
O emergente Brasil , 6ª economia mundial (mais por erros ingleses do que merito brasileiro) , com
trezentos bilhões em caixa só trouxe os bichinhos ingleses por que a BAe conseguiu um financiamento, senão...agua.
A Barroso, com boa parte de seus equipamentos financiados, levou 14 anos para ficar pronta.
Como a MB vai fazer um projéto proprio se não tem dinheiro próprio, tem que bater na porta de um banco estrangeiro para financiar ?
Não teria dinheiro nem para o protótipo de uma classe ...
É mais facil escolher um projeto estrangeiro,já testado, adapta-lo que já vem com finaciamento e com um contratinho dizendo que se o Brasil atrasar os pagamentos vai levar uma baita multa.
Muito mais seguro para a própria MB.

[Túlio]

Bem por aí. Infelizmente.

[Loki]

Tudo depende de ponto de vista, nem 100 milhões foram gastos e gastos em 5 anos, não acho altíssimo o custo, acho até bem em conta. na verdade de graça, menos de 20 milhões por ano? Nada!
Não tenho literatura para afirmar que NAE CATOBAR e com propulsão convencionai são caros de manter.

Caro mesmo é operar aeronaves de pouso e decolagens verticais, isso sim é caro, bem mais que os 20 milhões por ano da reforma do A12.

Projeção de poder a partir de base terrestres, nisso eu duvido.

Sendo sincero, Nunca vi o Brasil assim, tantos e ainda por cima todos os programas indo de velas cheias, exceto o FX, se não vejamos, guarani, saber, sentir, novo fuzil, KC390, EC 725, PMG nos Panteras e esquilos, Sea hawk, black hawk, P3, Prosub, Prosuper, Sabre, reestruturação das bases, vigilância de fronteiras, Astros2020, VANTs e isso lembrando de cabeça. Deve até ter mais que não lembro ou não sei.

Falta muito? claro que falta, principalmente nos soldos, que estão ridículos comparados com o setor privado.

Muita gente quer resolver de imediato um problema causado em mais de 40 anos, vai levar muito mais tempo que isso para resolver. É bom? Não, claro que não!

Possivelmente muita gente na ativa não vai estar mais nela para ver, até porque a solução, consequentemente e entre outras coisas, obriga a troca das cabeças pensantes e atuantes de hoje.

Vão haver problemas? Claro, inclusive atrasos, mas acredito piamente que continuando a política de estado implantada nos últimos 10 anos, em pouco tempo (uns 30 anos) as coisas serão bem diferentes em defesa e em tantos outros setores que estão tão ruim ou pior que a defesa hoje.

Provavelmente eu não veja, já estarei com a parte que me cabe deste latifúndio.
Claro que tudo isso é minha opinião apenas.
abraço

Loki

Loki
Infelizmente não consigo vislumbrar uma melhora tão grande.
Para não encompridar o assunto, vou falar somente do PA e da Aviação Naval.
Os caças da MB estão parados. Estão voando no máximo 2 (um biplace e um monoplace) e isto não é de hoje, mas é a mesma coisa há pelo menos 5 anos atrás. Demoraram mais de dez anos para fazer o canhão deles operar. O upgrade programado será apenas um paliativo esperando a compra (tão demorada dos caças do FX)
Os pilotos de A4 da MB, que operaram no Minas Gerais e no inicio do SP, não voam mais. Não temos nenhum piloto da MB qualificado para operar em PA. NENHUM piloto de caça do MB sequer conseguiu operar no PA em decolagem e pouso noturno.
O principal motivo desta demora toda está no custo. Um dia de operação plena do SP tem um custo altissimo.
Mesmo na época do Minas, me lembro que ele só saia para exercicios militares 2 vezes por ano, os demais dias ,esporadicamente saía da Baia da Guanabara para o almirantado almoçar e logo no fim da tarde voltava. O resto do ano descansava no pier do 1ºDistrito Naval
Os Sea Hawk nada mais foi do que uma necessidade para substituir os combalidos Sea King, que praticamente estavam no final da vida deles, e mesmo assim ainda não foi possivel adquirir em numero suficiente. Os EC725 vc bem sabe não era prioridade para a MB, foi imposto pelo governo.
Falta muito ainda Loki, a velocidade que está sendo feitas as modernizações está ainda muito aquém do necessário. O grande problema é o cobertor curto, e o desgastante dia-a-dia para convencer as autoridades da necessidade de uma modernização maior bem como, para conseguir receber as eternas verbas contingenciadas.
O maior desafio das FA na minha opinião é convencer o congresso da importancia do papel deles na nação.

Abraços
Hélio

Olá, Helio vou tentar ser sucinto tb.

A vinte anos a MB não voava! quem voava no MG era a FAB, com a compra do Foch chegaram a voar vários hoje voam 2 e logo (uns 8 anos) todos estarão modernizados e voando, num SP reformado e atualizado!

Claro que os pilotos que operavam no MG não voam mais, foram promovidos, reformaram, morreram, mas os novos estão sendo formados, os AF1 modernizados, dentro do nosso orçamento e possibilidades, poderia ser melhor, claro, mas existem outras prioridades, sejam elas quais forem, na MB por exemplo o PRO SUB.

Por mais que queiramos, e te digo eu quero muito, não temos (Brasil) capacidade de fornecimento nem de material nem de mão de obra para fazer tudo ao mesmo tempo agora. Portanto, paciência, tempo é questão de preferência e prioridades.

Vou te dar um exemplo da minha área, para se formar um engenheiro pleno e produtivo são no mínimo dez anos em média, alguns um pouco mais rápidos, outros um pouco mais lentos, mas a média é essa.

Pouca gente lembra ou sabe, mas o Brasil quase entrou em default na década de 90. Hoje somos a sexta economia do mundo, o problema é que com a nossa população precisamos ser a quarta só pra conta (burra) fechar .

EU entendo que o que está sendo feito é um programa de capacitação completa de defesa, não um mero programa de defesa.

"Um dia de operação plena do SP tem um custo altissimo."

Eu não acho caro, tudo depende do ponto de vista, para um NAE ele é o mais barato operacional hoje no mundo. E atende nossa necessidade atual de qualificar nossos aviadores, criar e fixar doutrinas até o próximo NAE, que deve ser feito nos próximo 10 a 15 anos.

Tudo o que está sendo feito é um programa de estado e todos queremos um resultado de governo, repito serão no mínimo uns 40 anos para essa bicicletinha andar sozinha.

Esse é meu ponto de vista.

Abraço

Loki

[Loki]

No meu entendimento o financiamento é obrigação de quem vende!
Porque usar dinheiro com um custo como o nosso podendo usar um outro com custo menor que inflação?

Essa é uma das vantagens de se fazer negócio com quem está precisando vender, essas patrulhas não iam custar 150 milhões de libras para Trinidad? e agora com o produto zero nm e pronto para entrega 134 milhões? E ainda com dinheiro deles a serem pagos modicamente em vários anos, com o juros deles e não o nosso?

Desculpe, Não consigo ver o mal negócio nisto!

Abraço

[Marino]

Quanto ao financiamento, estão esquecendo que a presidente aprovou a compra com recursos governamentais, e foi a área econômica que embarreirou e tentou impor a troca de 5 por 3, o que não foi aceito pela MB.
Desta maneira, o financiamento foi imposto pela MB de maneira que conseguisse pagar os navios com seu orçamento, não se submetendo a área econômica dos cabeças de planilha.
Quanto a aviação naval, esperem e vejam adiante.
Quem aqui imaginava aviões COD e REVO, além dos AEW?
Os A4 modernizados vão chegar, e o SP vai operar pleno.
Quanto aos novos NAE, pensem que os SSN eram sonho de uma noite de verão, ou já se esqueceram deste epíteto e de outros?
Diferente de outras áreas, os planos da MB são mantidos não importando quem esteja a frente da mesma.
Eu já não vou ver, ou participar, de muito do que ajudei a planejar, assim como os atuais gestores, mas planejamos com vistas ao futuro, para as novos gerações, visando as ameaças futuras.
Confiem na MB.

[eur2]

No meu entendimento o financiamento é obrigação de quem vende!
Porque usar dinheiro com um custo como o nosso podendo usar um outro com custo menor que inflação?

Essa é uma das vantagens de se fazer negócio com quem está precisando vender, essas patrulhas não iam custar 150 milhões de libras para Trinidad? e agora com o produto zero nm e pronto para entrega 134 milhões? E ainda com dinheiro deles a serem pagos modicamente em vários anos, com o juros deles e não o nosso?

Desculpe, Não consigo ver o mal negócio nisto!

Abraço

x2 Loki, eu também acredito num Brasil cada vez melhor e mais soberano no futuro
abraço

[Dall]

Considerando verdadeiras as afirmações;

1) Se um país deseja ser uma potencia militar média no futuro previsível.
2) Se planeja ter uma industria naval consistente com programas ambiciosos de construção que chega até os níveis de complexidade de submarinos nucleares ou porta aviões.
3) Se este país se orgulha de ser a sexta potencia econômica mundial.
4) E etc.. etc.. etc...

Bem, se tudo isto é verdade, comprar navios desta complexidade de um fornecedor estrangeiro, seja uma ótima compra de ocasião ou não é um erro estratégico.

Para PROJETAR ( e vamos citar em maiúsculo porque projetar é DIFERENTE de construir), navios de guerra é necessário formação de pessoal com experiência, desenvolvimento de processos e métodos.

Jogar fora esta demanda local e comprar um projeto estrangeiro é o mesmo que no final dos anos de 1960 licenciar um projeto análogo ao Bandeirante ao invés de projetá-lo.

Sem capacidade local de projeto (descontinuada depois do programa das Corvetas) não haverá projeto de navio militar nacional, apenas LICENCIAMENTO no máximo.

Talvez licenciar seja até melhor se não tivermos sólida experiência e capacidade financeira, porem cabe uma reflexão.

Melhor cair na realidade pragmática dos fatos e construir uma marinha "possível" do que esta esquadra de papel que estamos desenhando com premissas falsas para um futuro sem data.

[helio]

Quanto ao financiamento, estão esquecendo que a presidente aprovou a compra com recursos governamentais, e foi a área econômica que embarreirou e tentou impor a troca de 5 por 3, o que não foi aceito pela MB.
Desta maneira, o financiamento foi imposto pela MB de maneira que conseguisse pagar os navios com seu orçamento, não se submetendo a área econômica dos cabeças de planilha.
Quanto a aviação naval, esperem e vejam adiante.
Quem aqui imaginava aviões COD e REVO, além dos AEW?
Os A4 modernizados vão chegar, e o SP vai operar pleno.
Quanto aos novos NAE, pensem que os SSN eram sonho de uma noite de verão, ou já se esqueceram deste epíteto e de outros?
Diferente de outras áreas, os planos da MB são mantidos não importando quem esteja a frente da mesma.
Eu já não vou ver, ou participar, de muito do que ajudei a planejar, assim como os atuais gestores, mas planejamos com vistas ao futuro, para as novos gerações, visando as ameaças futuras.
Confiem na MB.

Marino e Loki
São palavras otimistas de vcs, entretanto vc hão de convir comigo que o ritmo está muito lento. Adquirir um caça há quase 15 anos atrás, nunca conseguimos colocar no ar um quarto deles de uma vez só, treinamos nestes ultimos dez anos pilotos de caça, que nunca puderam operar num PA.
O upgrade dos A4 pela tendencia que vimos com os F5 e AMX, TALVEZ estarão full operacionais no final desta década.
Em 2020 o que um caça de 50 anos de idade poderá fazer? Adestrar,nada mais, e de forma limitadissima.
Compramos células de AEW de 50 anos de idade, e vamos colocar em operação só daqui a 5 anos mais ou menos.
Estamos progredindo? sem duvida que sim mas a que velocidade?
quanto nos custa operar um PA que tem 50 anos de idade? quanto consome uma nave projetado há mais de meio século?
Temos perspectiva de projetar um outro PA? Sim,mas a que custo?
Desculpe a minha sinceridade, mas o custo beneficio de várias fragatas e corvetas modernas, é muito mais compensador do que ter um PA.
O PA é uma nave que a MB planejava ter desde os anos 40, e sinceramente é muitissimo discutivel a vantagem de operar uma nave destas para um país que tem sérias restriões orçamentárias destinadas para as FA.
Para a MB, é muito mais compensador ter aviões baseados em terra, e ter uma frota maior de corvetas,fragatas,subs, do que ter um elefante branco que consome milhões que é um PA.
o PA é tão caro de operar que a maioria dos paises que operam, tem apenas um ou dois, sómente os EUA com a sua politica imperialista mantém vários deles.
Nós não precisamos enviar efetivos para além do nosso territorio para fins de combate. Os aviões baseados em terra podem muito bem fazer um trabalho à altura, e por um custo muito menor.
Para mim, o PA nada mais é do que uma demonstração de força para os nossos vizinhos, mostrando que somente nós temos este brinquedo. Um brinquedo carissimo por sinal...., que mantemos a todo custo, mesmo que com pouca utilidade.
Na verdade, o SP só existe, e é mantido apesar de seu custo, pois se desativar, perde a possibilidade de ter aviões na Aviação Naval, outrossim tinha virado museu há muito tempo.


Abraços
Hélio

[Marino]

Hélio, este debate já foi feito a exaustão aqui no DB.
Existem dois tópicos que eu sempre sugiro que sejam lidos antes de entrar, maismuma vez, em um debate deste tipo.
São eles o Estratégia Naval e Porta Aviões.
No primeiro é possível compreender vários conceitos, como Controle do Mar, Projeção de Poder, esquadra balanceada, etc.
No segundo foi realizado um amplo debate sobre a necessidade destes navios, com as visões de diversos países sobre o meio. É um tópico diferente de outro, sobre o A12 especificamente.
Lá vc vai poder ler tb que a MB e a FÁB já testaram a possibilidade de apoio com aeronaves baseadas em terra, e que não funcionou, p. Ex.
Sugiro ler os mesmos e estarei a disposição paravdebatermos.

[Marino]

Dall, vc poderia mostrar as premissas falsas da esquadra que a MB apresentou ao Executivo da Nação?
Quais são estas premissas?
Por qual motivo são falsas, ou seja, falaciosas?
Estamos todos curiosos, eu principalmente.

[Paisano]

Muito estranho esse debate: Se faz, é criticado. Se não faz, também é criticado. Muito estranho...

[Carlos Lima]

Bom...

O que me deixa triste nessa historia toda 'e que no fim das contas como no caso dos OPV, os 'cabecas de planilha' forcaram uma situacao em cima da MB que foi bem desagradavel apesar da aprovacao da Presidenta.

Ou seja, do que adiantou a Presidenta aprovar? E o que me preocupa 'e isso ocorrer em outros projetos como por exemplo do PA e Av. Naval...

Nao adianta a MB planejar muito bem, nao adianta a Presidenta compreender se no fim das contas os 'cabecas de planilha' embarreram tudo.

[]s
CB_Lima

[Carlos Mathias]

Muito estranho esse debate: Se faz, é criticado. Se não faz, também é criticado. Muito estranho...

Na verdade não há nada de estranho, muito ao contrário.