Fórum Defesa Brasil

Penguin escreveu:

AlbertoRJ escreveu:Mas que é que paga essa conta?

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O mesmo que paga a conta do Subnuc.

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Salve a MB!

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AlbertoRJ escreveu:

Penguin escreveu: O mesmo que paga a conta do Subnuc.

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Salve a MB!

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Me referia no sentido amplo.

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Penguin escreveu:

AlbertoRJ escreveu: O mesmo que paga a conta do Subnuc.

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Salve a MB!

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Me referia no sentido amplo.

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Eu sei.
Quem para a conta são sempre os mesmos.

Mas eu queria fazer uma homenagem,

[]'s

KFX

AlbertoRJ escreveu:

sapao escreveu:Mas é isso que estamos falando: vão colocar dinheiro do contribuinte aqui como colocam nos países da OTAN, nos USA, na Russia e na China?

Nem a pau Juvenal!!!

Basta você olhar o tamanho do segmento de Defesa da Boeing, da EADS e da EMBRAER.

Os USA compram cigarro box de pacote, a gente compra sem filtro e picado.
A Europa mantem a propria EADS; vai colocar algo lá dentro que não seja deles no mercado de Defesa para ver como é facil.


E você pode ter certeza de que TODOS esses projetos (Coreano, Turco, Japonês) ainda não foram para a geveta porque o americano está de jogo duro com o F-35/F-22 nos quesito de tecnologia e custo.
Quando eles quiserem (e eventualmente acho que irão querer
), abrem as pernas e todo mundo que opera via FMS vai vir correndo pegar uma rebarba ou como diriam no norte "sale off" ( é isso mesmo CB Lima?) de material de ponte que está no pátio sem comprador.

Então fecha o caixão?
Acho que temos que sair dessa inércia porque o país está bem diferente do passado.

Na minha opinião!

[]'s

Compartilho sua visão amigo. É o momento certo para pensar em algo assim. Veja:

precisamos de um novo caça, mas não temos a urgência do confronto próximo;
temos uma empresa com renome e experiência suficientes para coordenar o projeto (não é assim com o KC390?);
temos recursos humanos qualificados nas empresas, instituições de ensino e centros de pesquisa;
temos uma economia estável, baixo endividamento público, um controle fiscal eficiente e perspectiva de crescimento, traduzindo: dinheiro para "tocar em frente" o projeto;
temos uma crescente relevância no cenário geopolítico, e não apenas na América Latina, o que favorece a possibilidade de parcerias, reduzindo eventuais obstáculos tecnológicos, e ampliando a viabilidade comercial do projeto;
comparando com o passado "recente", temos alguma vontade política relevante (se não houvesse vontade política não haveria tantos projetos em desenvolvimento, e muito menos uma END);

E para completar, acho que ninguém em sã consciência imagina um F-22 logo de partida, mas sim um caça moderno, que supere os atuais meios, possua uma plataforma que permita atualizações (não sei se é o jargão correto), e ajude a desenvolver o parque industrial nosso, e dos nossos parceiros.

Sinceramente, comprar qualquer outro caça "joga por terra" alguns dos pré-condicionantes que mencionei acima. Por questões lógicas creio que a escolha de um caça dentro do FX-2 matará por algumas décadas um caça nacional... mas posso estar errado, afinal as coisas mudam.

Quanto ao AMX não dá para comparar o cenário externo e interno de hoje, com aquele existente na época do projeto, ou nos anos que se seguiram. Pensando assim ainda seríamos colônia de Portugal, a premissa é a mesma.

Quanto a viabilidade do projeto basta ver como influenciamos de forma decisiva nossos vizinhos, para que adotassem o sistema nipo-brasileiro de TV digital. Não vejo como seria diferente no caso de um caça nacional. Na verdade a própria aceitação do KC390 já fornece alguma perspectiva.

Eu pensaria seriamente na possibilidade...

Abraço

Eu concordo que uma parceria com a Turquia não seria a ideal mas também acho que não podemos ter uma filosofia de sempre "pegar carona" com os outros porque um país que deseja mesmo ser independente um dia terá que fazer como a Índia e a China estão fazendo. A Índia, apesar de aproveitar a oportunidade do FGFA, já se prepara para o programa MCA, que aproveitará quase tudo o que foi desenvolvido para o Tejas:

http://www.flightglobal.com/news/articl ... er-316782/
http://www.hindu.com/2009/02/05/stories ... 830400.htm
http://www.bharat-rakshak.com/media/Aer ... 8.jpg.html

Mas vou parar por aqui em respeito à opinião dos demais.

[]'s

Pois é, a verdadeira independência será obtida quando fizermos o nosso, sozinho, e não na carona. Um dia isso vai ter que acontecer, tenha os capitalistas cagões da Embraer medo ou não.

Ou então que se assuma que referente a meios aéreos, nunca seremos independentes. Poderemos fazer navios, submarinos, radares, VANTs, mísseis, etc, mas ficaremos sempre com a lacuna dos caças.

EU particularmente acho que parcerias são boa sim, quando interesse é queimar etapar, poupando dinheiro e tempo.
Porque não?
Índia e China sempre fizeram isso com ótimos resultados na área militar.

Agora, aqui a coisa toda parece que é voltada à ajudar a EMBRAER a fazer avião paisano, aí fica difícil mesmo.

A Turquia não serve porque são completamente dependentes da OTAN+EUA, não vão fazer nada sem a autorização deles.
E ainda mais com essa esfrega entre a Turquia e Israel, aí é que eles não vão fazer nada mesmo.

Boss escreveu:Pois é, a verdadeira independência será obtida quando fizermos o nosso, sozinho, e não na carona. Um dia isso vai ter que acontecer, tenha os capitalistas cagões da Embraer medo ou não.

Ou então que se assuma que referente a meios aéreos, nunca seremos independentes. Poderemos fazer navios, submarinos, radares, VANTs, mísseis, etc, mas ficaremos sempre com a lacuna dos caças.

A iniciativa teria que partir do Governo, MD e FAB, os financiadores de um projeto dessa monta (caça avançado), como é de praxe em qq lugar. Isso não pode ser uma iniciativa privada.
Aliás qd a iniciativa privada resolve entrar nessa seara com recursos próprios, os riscos são altíssimos. Principalmente se o país sede da industria não se compromete com a aquisição de X unidades.
Exemplos que levaram a falência: ENGESA- Osório e a quase-falência: Northrop - F-20.

Sds

Claro, não falo para a Embraer fazer um caça e depois apresentar ao governo (isso dá errado, nenhum país compraria o caça se nem o Brasil quis - vide Gripen NG), e sim, o GF chegar com a proposta e eles aceitarem, mesmo porque, o governo é minoritário nela, a golden share não é capaz de fazer essas coisas serem aceitas de cara.

Mas claro, teriam que gastar em P&D para conseguir fazer um, visto que hoje, não dá. Mesmo que os gastos fossem cobertos pelo próprio governo ou pelo BNDES.

lelobh escreveu:
Compartilho sua visão amigo. É o momento certo para pensar em algo assim. Veja:

precisamos de um novo caça, mas não temos a urgência do confronto próximo;
temos uma empresa com renome e experiência suficientes para coordenar o projeto (não é assim com o KC390?);
temos recursos humanos qualificados nas empresas, instituições de ensino e centros de pesquisa;
temos uma economia estável, baixo endividamento público, um controle fiscal eficiente e perspectiva de crescimento, traduzindo: dinheiro para "tocar em frente" o projeto;
temos uma crescente relevância no cenário geopolítico, e não apenas na América Latina, o que favorece a possibilidade de parcerias, reduzindo eventuais obstáculos tecnológicos, e ampliando a viabilidade comercial do projeto;
comparando com o passado "recente", temos alguma vontade política relevante (se não houvesse vontade política não haveria tantos projetos em desenvolvimento, e muito menos uma END);

E para completar, acho que ninguém em sã consciência imagina um F-22 logo de partida, mas sim um caça moderno, que supere os atuais meios, possua uma plataforma que permita atualizações (não sei se é o jargão correto), e ajude a desenvolver o parque industrial nosso, e dos nossos parceiros.

Sinceramente, comprar qualquer outro caça "joga por terra" alguns dos pré-condicionantes que mencionei acima. Por questões lógicas creio que a escolha de um caça dentro do FX-2 matará por algumas décadas um caça nacional... mas posso estar errado, afinal as coisas mudam.

Quanto ao AMX não dá para comparar o cenário externo e interno de hoje, com aquele existente na época do projeto, ou nos anos que se seguiram. Pensando assim ainda seríamos colônia de Portugal, a premissa é a mesma.

Quanto a viabilidade do projeto basta ver como influenciamos de forma decisiva nossos vizinhos, para que adotassem o sistema nipo-brasileiro de TV digital. Não vejo como seria diferente no caso de um caça nacional. Na verdade a própria aceitação do KC390 já fornece alguma perspectiva.

Eu pensaria seriamente na possibilidade...

Abraço

Baixo endividamento público???? De onde você tirou isso??? Nossa previdência está a caminho da insolvência, nossos juros são estratosféricos e penalizam um enorme montante de dívida pública que só é rolada em ampliada, e o único caminho que o governo vê para aumentar investimentos em qualquer coisa é aumentando os impostos(veja o caso da saúde)

Faltam engenheiros e técnicos de qualidade, e principalmente, nas quantidades necessárias e com experiência no assunto. Saindo da esfera da Embraer, poucas empresas tem tradição em desenvolver tecnologia de ponta, e principalmente, clientes para consumi-la. O cenário não é simples e nem óbvio. Não digo que não temos o potencial para essa empreitada, mas estamos longe de ter as condições ideais(que tal a falta sistemática de continuidade de recursos e objetividade dos sucessivos governos para projetos militares? Isso tem de ser resolvido filosófica e legalmente antes de entrarmos num projeto desse tamanho.)

No mais, porque estamos procurando a Turquia como parceiro? Oque eles trazem para a mesa, além do mesmo desejo de ter um caça próprio? Eles tem soluções para os principais problemas: Materiais, motor, radar e integração de sistemas de combate? Pelo que eu saiba, eles estão ainda menos capacitados tecnológicamente doque nós para essa empreitada. Essa parceria só irá para frente se houver um terceiro sócio menos mulambo que os outros dois.(Japão e Coréia seriam possibilidades, mas ambos tem suas coleiras...)

Allan

Complementando,

O Brasil, apesar da falta de tradição e prática, tem projetos estratégicos e de grande porte em andamento: O Prosub, que visa principalmente construir nosso sub nuclear, o programa espacial brasileiro, que está sem direção no momento, mas que avança pelo menos na área de satélites, outro componente divisor de águas em termos de capacidade militar e estratégica. Temos ainda uma série defasagem educacional(agora que o bolsa familia criou uma rede para segurar a necessidade mais básica, comida...) que é impedimento fundamental para todos nossos projetos futuros e que precisa ser atacada agora(portanto, um projeto de grande porte por si só), e o pré-sal, uma empreitada que irá comprometer quantidades enormes de fundos e recursos humanos e tecnológicos para se tornar uma realidade rentável.(só para o pré-sal, já se projeta um deficit de trabalhadores técnicos e de desenvolvimento da ordem de dezenas de milhares).

Acho que o Brasil não terá condições de desenvolver o caça de 5a. geração no médio prazo, pelo menos não sem um parceiro habilitado e com os recursos humanos e tecnológicos já alinhados para tal tarefa. Só penso que as possibilidades são França, Coréia do Sul, Rússia e Suécia. Talvez a Africa do Súl pudesse viabilizar a parceria, mas entendo que eles não tem tanto expertise assim. Precisaríamos de 4 parceiros, e isso seria como que o consórcio do Eurofighter, só que com gente menos gabaritada cooperando... Não soa promissor...

Allan

Allan,

Acho que é bem por ai, concordo!

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soultrain escreveu:Allan,

Acho que é bem por ai, concordo!

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X2.

Leandro G. Card

LeandroGCard escreveu:

soultrain escreveu:Allan,

Acho que é bem por ai, concordo!

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X2.

Leandro G. Card

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CB_Lima