Fórum Defesa Brasil

Loki escreveu:Só que nestes próximos 50 anos não vejo como Delta, e 50 anos com um trabalho continuado como está sendo feito agora caso contrário nem assim, nossa demanda é crescente e sem volta, não fazemos (Brasil) prospecção a 40 anos, temos um bom tempo perdido ai pra correr atrás.
E nem preciso falar do esforço para atingir os 20% de enriquecimento. (imprescindíveis).

Utilizando as metáforas como nosso presidente tanto gosta, saimos da categoria café com leite, agora é na Vera, se bobear oia nós comprando combustível fora de novo. Já pensou?

Como não me resta muito a fazer, fico torcendo para entrarmos no "clubinho"...

Voltando ao tópico, acho realmente difícil algum buque ou rompehielo navegando com propulsão nuclear da Argentina nessa metade do século. Quanto mais submarino! Não por demérito deles ou falta de competência, muito pelo contrário, eles são até mais que competentes, apenas pelo tempo que leva para se ter a capacidade industrial deste nível.

Abraço

É bom estarmos cientes que na questão nuclear, já tiramos o atraso que era expressivamente na área de reatores, e temos a dianteira no quesito tecno-industrial, o que faz a diferença neste caso. Em resumo, sem deméritos às capacidades dos hermanos, concordo consigo!

[]'s.

É, em relação a propulsão nuclear naval, ainda exite "un largo sendero de ladrillos amarillos por recorrer"


Abraço

Amigos,não se trata de ofender argentinos, mas temos constatado na prática várias situações onde os governos argentinos e empresários não honram os contratos do Mercosul, criam dificuldades no trânsito de mercadorias entre o Brasil e Argentina, recentemente propuseram interromper a importação de alimentos que também fossem produzidos lá. No campo industrial, viví a experiência do CBA-123 na Embraer, onde o cone de cauda feito na FMA simplesmente não encaixava no restante da fuselagem, além de outros defeitos em chapeamento tão sérios e tão básicos que a Embraer teve que mandar uma equipe de peões até a Argentina para fazer as peças e cumprir os prazos... Conheci vários oficiais argentinos nessa época que trabalhavam com ilustração tecnica na Embraer e eram pessoas excelentes, longe do estereótipo.
Recentemente comprei uma geladeira Dako frost-free na internet por um preço excelente e quando chegou, surpresa... era fabricada na Argentina. Até aí nada de mais, funcionou muito bem durante 1 mês e parou de gelar... a assistência tecnica veio e apenas recolocou no lugar uma peça solta, o tecnico informou que o "defeito" era proposital, quase todos os refrigeradores vinham com esse problema que era obvio e já tinha sido relatado várias vezes, era um erro de montagem impossível de ser feito sem ser proposital.
Recentemente empresa onde trabalho começou a importar um produto argentino que tinha preço excente e um acabamento e design muito bons, depois de importarmos alguns milhares, apareceu uma rachadura estrutural que nos obrigou a recolher todos eles e trocar por novos, agora o fabricante está lançando um produto similar no Brasil para concorrer com a versão que importamos, utilizando brechas no contrato... Ou seja, parece que tudo o que se tenta fazer com eles é complicado, difícil e pouco confiável.
Nas Malvinas assim como no futebol, acreditavam que a catimba seria suficiente para se dar bem e quebraram a cara, bastava ter um pouco mais de seriedade e teriam vencido aquela guerra... Me parece que esse papo de submarino nuclear ou de motores nucleares seja apenas mais uma versão da "catimba futebolistica" , dar a impressão às vezes é tão eficiente quanto fazer de verdade, cria muito agito e muita espuma, mas de consistente não fica nada. Já fizeram Pulqui I e Pulqui II, e não deu em nada, já fizeram aviôes do tipo do Bandeirante e nunca conseguiram sucesso comercial. Parece que os vários governos argentinos sempre gostam de mostrar e exaltar suas conquistas muito acima de seus reais méritos, mas não dão continuidade em nada. A gota d'água foi o Menem ( agente inglês? rsrsrsrs ). Meus amigos argentinos não merecem esses políticos, mas assim como nós também fazemos, continuam votando neles...

A Argentina é vanguarda na decadência pessoal e material das forças armadas sulamericanas. Acreditar na hipótese levantada pela ministra, na prática, é impossível. E investir em uma projeto tão ambicioso, em um momento tão incerto como atravessa a Argentina, pode resultar em um projeto engavetado, e milhões de dólares jogados fora, como fizeram em Atucha.

A Argentina poderia tentar resolver problemas mais simples primeiro.........

Como por exemplo dar o que comer para seus soldados que estão morrendo de fome.........

Pagar a conta de água e de luz de seus quartéis................................

Tratar do seu alto comando do vício da drogas como cocaina e crack que levam pessoas como essa ministra a darem declarações absurdas como essa.......................

E assim caminha a decadencia e mediocridade...........................

Pessoalmente acredito tanto nessa charla de TR1700 atômico quanto em Papai Noel. Simplesmente não há espaço para botar reator nele, nem se construissem um especialmente para isso. Teriam que botar um baita plug no casco, que o alongaria em demasia e ainda por cima seria mais largo. BEM mais largo, aliás. Adeus, centro de gravidade. Adeus, hidrodinâmica. Ia ser um bundudo Frankenstein submersível...


Aliás, após tantos anos sem fazer sub, como anda a expertise Argentina no setor? Que fim levaram os técnicos, os engenheiros, os operários especializados? Todo mundo trabalhando e se desenvolvendo profissionalmente, a ponto de encarar tranquilamente esse desafio? Como anda a produção das ligas metálicas necessárias? Estarão realmente à nossa frente? Sem investimentos? Devem ser mágicos...


Não, certo está o Cabôco: MANDARAM eles virem com essa conversa mole para 'alguém' poder abrir o berreiro:

- Num falei? Olha lá, os malditos Brasileiros estão começando uma corrida nuclear no nosso quintal dos fund...errr...na América do Sul! Vamos pressionar para que parem!!!

Tudo bem que é difícil pra caracas colocar um propulsor no projeto do TR 1700, mas o bicho não é tão ruim assim não.

Ele tem quase 8 metros de largura, por volta de 2300 tons, estabilizadores na vela, é o sub convencional mais rápido até hoje, cerca de 25 nós e mais de 60 dias de autonomia, salvo engano, 22 000 km a 8 nós, e só bateria mais de 700 km a 4 nós.

Espaço no projeto ele realmente tem,(não que ja dê um reator), a sala de torpedos tem 2 decks e a tripulação dele é de 8+ 29. Pouca gente para um sub com 70 metros e 7 de calado. É o submarino mais espaçoso do hemisfério sul.

Obvio que nos dois já construidos não tem mais como, mas para um futuro quem sabe?

Já o reator, propulsor, sistemas de armas e sensores, automação, combustível nuclear, etc e tal, sei não essa eu acho a parte mais difícil! Se resolverem tudo isso colocar no sub derivado do TR 1700, vai ser a parte mais fácil.

Não sei nem te precisar o tempo que isso levaria, por chute e considerando uma política de estado esse projeto, sem restrição de gastos, no mínimo algo entre 12 e 15 anos, para o sub mais uns 10 anos, tendo dinheiro e gente isso pode ser feito em paralelo a partir do congelamento do projeto do reator, total chuto sem obrigação de acertar, uns 20 anos!

Não conheço a realidade argentina de pessoal e engenharia, mas acho muito dificil ter gente capacitada para isso tudo simultâneo, então meu chute dobra e vai para 2050/55, e ainda gastando com vontade. Sem dó de ver o dinheiro ir embora.

Eles devem ter outras necessidades antes de entrarem numa dessa, acho mais que essa declaração da ministra é mais uma distração que outra coisa ou é o que ela falou mesmo, um estudo de viabilidade, vamos estudar que não emburrece ninguém.

forte abraço

Loki escreveu:Tudo bem que é difícil pra caracas colocar um propulsor no projeto do TR 1700, mas o bicho não é tão ruim assim não.

Não diria que é difícil, diria sim que é IMPOSSÍVEL! Que eu saiba, os menores SSNs de combate são os Rubys/Améthiste Franceses e eles têm uns 50% a mais de deslocamento que o TR1700...

Túlio escreveu:

Loki escreveu:Tudo bem que é difícil pra caracas colocar um propulsor no projeto do TR 1700, mas o bicho não é tão ruim assim não.

Não diria que é difícil, diria sim que é IMPOSSÍVEL! Que eu saiba, os menores SSNs de combate são os Rubys/Améthiste Franceses e eles têm uns 50% a mais de deslocamento que o TR1700...

Tulio, acho que você cometeu um equivoco, de 2300 toneladas do TR para 2600 toneladas do Rubis não dão 50%!

Relendo o texto, acho que não fui claro.

O que eu quis dizer é que é mais facil colocar um reator num casco derivado do projeto do TR 1700, que desenvolver tudo o resto necessário para ter o reator e os demais sistemas.

O Reator, o combustível para o próprio, propulsor, sistemas, controles, automações, sonares, etc e tal, são o maior impeditivo, tudo isso resolvido, colocar no casco torna-se o menor problema, é o mais fácil da empreitada.

Abraço

Loki escreveu:

Túlio escreveu:
Não diria que é difícil, diria sim que é IMPOSSÍVEL! Que eu saiba, os menores SSNs de combate são os Rubys/Améthiste Franceses e eles têm uns 50% a mais de deslocamento que o TR1700...

Tulio, acho que você cometeu um equivoco, de 2300 toneladas do TR para 2600 toneladas do Rubis não dão 50%!

De fato, errei. Julguei que se chamavam TR1700 por deslocarem 1700t, fui pesquisar e são 2.264 contra 2.670t dos subs Franceses, que aliás são os menores SSNs do mundo. Minhas desculpas, portanto. Há ainda o fato que os TRs em uso pela ARA são dois e AMBOS CONSTRUÍDOS na Alemanha; os dois a serem feitos na Argentina tiveram sua construção interrompida em 1996 ( ), estando prestes a bater o recorde da Barroso e isso se forem concluídos, do que tenho dúvidas, eis que as unidades em construção foram canibalizadas para a manutenção das duas unidades feitas na Alemanha. Aliás, o termo que encontrei para as unidades dos hermanitos não foi exatamente FEITOS na Argentina mas sim (a ser) MONTADOS na Argentina (fuentes: Área Militar e Poder Naval). Onde a expertise? Em quatorze anos eles, sem montar nem fabricar nada para subs, conseguiram mantê-la como? E as ligas? Nem mesmo NÓS as fabricamos e isso que, enquanto eles estavam parados, nós aperfeiçoamos o IKL-209, o que nos trouxe o Tykuna, desenvolvimento nosso (embora eu creia que com apoio Alemão) mas podemos afirmar que nossa expertise caiu pouco (se caiu) - e o fizemos. E quanto a quem na verdade NUNCA fez um sub? É essa moleza toda fazer um derivado nuclear?

Mas a rigor isso foi apenas uma explicação para o erro que notaste e um maior embasamento para o meu ceticismo sobre um - para mim - possível mas improvável SSN Argentino. Em linhas gerais nós claramente concordamos, particularmente aquele cronograma 'chutado' teu me parece bastante realista, é sempre um prazer debater com gente que de 'loki' ('doido', em PortoAlegrês) só tem o nick e olhe lá.

Abração!!!

Obrigado, Túlio, pois, é por isso que fiz, o outro post, o primeiro estava realmente longo e confuso.

Mas é isso mesmo, se eles conseguirem resolver todos os outros problemas: combustível, estaleiros, reator, propulsor, sistemas e controles etc e tal, e colocar escala industrial nisso, principalmente no combustível, o casco fica, na proporção da dificuldade, bem mais fácil.

Mas acho que a conversa da ministra é sobre estudo de propulsão nuclear, isso eles tem plena capacidade de fazer.

Forte abraço

Infelizmente os hermanos estão perdidos, a época em que podiam competir com o Brasil já passou faz tempo, o parâmetro deles agora é outro o Chile, e assim mesmo estão comendo poeira para os Chilenos.

Penso que deveriam se preocupar em adquirir um caça para sua Força Aérea ao invés de quererem competir com o nosso submarino nuclear.

Saudações

Acho que era mais realista e proveitoso para a ARA acabar os dois TR em falta, depois pensar em algo mais, começar a casa pelo telhado é má receita.

Acho que isso tudo é fogo de vista.

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