Fórum Defesa Brasil

projeto escreveu: Isso há muito era um consenso. O maior interesse é a de ter força política e econômica.

[]'s

Olá Alberto,

só peguei carona nesta parte, mas estou acompanhando o debate. Não sei porquê, mas tenho a forte sensação que você está falando para as "paredes". Estou enganado? Bem, deixo claro que esta parede de cá absorveu seus comentários e concordou com eles, mas a mesma já não reflete os bons ecos da vida.


Forte abraço,

Orestes

Bourne escreveu:O componente político viabilizou a criação delas. Mas o motivo original é a própria natureza do negócio que exige enormes somas em pesquisa e desenvolvido e coordenas redes de fornecedores enormes. E, ainda, são empresa privadas que precisam apresentar lucro e resultados como qualquer compania privada.

Sim, concordo.
Mas, na área de defesa, essas empresas estão atreladas aos projetos europeus e nacionais. São programas de governo europeus que ditam a sua linha de montagem. Entendeu?

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orestespf escreveu:

projeto escreveu: Isso há muito era um consenso. O maior interesse é a de ter força política e econômica.

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Olá Alberto,

só peguei carona nesta parte, mas estou acompanhando o debate. Não sei porquê, mas tenho a forte sensação que você está falando para as "paredes". Estou enganado? Bem, deixo claro que esta parede de cá absorveu seus comentários e concordou com eles, mas a mesma já não reflete os bons ecos da vida.


Forte abraço,

Orestes

Mestre, fico lisonjeado.
Mas os colegas debatedores têm fortes argumentos, as opiniões são distintas, talvez contaminadas, inclusive a minha. Aprendo com eles.

[]'s

O setor de defesa é mais um dos negócios dessas grandes transnacionais européias. Elas assinam os contrados para desenvolver equipamentos, componentes e tecnologias. Daí, está discriminado nos contratos e leis nacionais, como essas empresas podem utilizar a tecnologia desenvolvida para os contratantes. É claro que as emrpesas vão usar essas tecnologias para ganhar competitividade no mercado civil e achar furos legais para ganhar o máximo.Assim, acaba sendo uma relação bem mais de negócios entre um fornecedor e comprador.

projeto escreveu:

orestespf escreveu: Olá Alberto,

só peguei carona nesta parte, mas estou acompanhando o debate. Não sei porquê, mas tenho a forte sensação que você está falando para as "paredes". Estou enganado? Bem, deixo claro que esta parede de cá absorveu seus comentários e concordou com eles, mas a mesma já não reflete os bons ecos da vida.


Forte abraço,

Orestes

Mestre, fico lisonjeado.
Mas os colegas debatedores têm fortes argumentos, as opiniões são distintas, talvez contaminadas, inclusive a minha. Aprendo com eles.

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Aprendemos todos, Alberto, mas falava apenas sobre a luta inglória. A luta ideológica e pouco racional, aquela que busca os argumentos baseados nas convicções e não aquela para o esclarecimento da verdade (doendo ou não na própria pele).


Abração,

Orestes

projeto escreveu:

Santiago escreveu: Se a Franca transferir o que pedimos, otimo! Se a russia transferir o que pedimos, otimo! Se a China o fizer, otimo! Se os EUA tb, otimo! Devemos aproveitar todas as possibilidades e nao apostar todas as fichas em uma unica promessa, como se fosse levar a rendencao. Isso nao existe. A historia nao registra um unico precedente!

OBS.: Aposto que a Franca nao vai mijar nem um milimetro fora do pinico do MTCR, do TPN e das restricoes de exportacoes de armas e tecnologias da OTAN. E vai proteger muito bem as tecnologias que garantem a competitividade da Dassault, Thales, Snecma, DCN, etc.

[]s

Jacques, a França não precisa romper nenhum tratado assinado para transferir a tecnologia ao Brasil, pelo menos para as que desejamos e que, pelo que eu saiba, não se contrapõem aos tratados internacionais que o próprio Brasil também assinou.
Não existe nenhum acordo da OTAN que impeça transferências tecnológicas da França para o Brasil, de tecnologia puramente francesa e que estejam de acordos com os tratados internacionais.

[]'s

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Que tecnologias queremos alem do casco do submarino? Vc sabe? Qual o conteudo da tal lista de 10 tecnologias?
- Sistemas de navegacao para foguetes?
- Tecnologia de propulsao para foguetes?
- Plataformas inerciais?
- Sensores para misseis?
- Propulsao nuclear para SSN?
- Isolamento acustico para SSN?
- etc, etc.

Pelo que tenho conhecimento, ha sim tecnologias que os membros da OTAN nao podem vender para nao-membros. E ha uma sem fim de tecnologias de uso dual que nao nos venderao.

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Conhece o Wassenaar Arrangement (http://www.wassenaar.org/index.html)?

Participating States:
Argentina, Australia, Austria, Belgium, Bulgaria, Canada, Croatia, Czech Republic, Denmark, Estonia,
Finland, France, Germany, Greece, Hungary, Ireland, Italy, Japan, Latvia, Lithuania, Luxembourg, Malta, Netherlands, New Zealand, Norway, Poland, Portugal, Republic of Korea, Romania, Russian Federation, Slovakia, Slovenia, South Africa, Spain, Sweden, Switzerland, Turkey, Ukraine, United Kingdom, United States


Materials To Be Controlled.

Under the Wassenaar Arrangement, member states
have agreed to control exports or retransfers of items and technologies contained on an
agreed basic list of Dual-Use Goods and Technologies, and a separate Munitions List.
Information on transfers of more than 100 sensitive dual-use goods and technologies on
the agreed list are to be shared by members of the Arrangement. Arms transfer reporting
is currently confined to the categories of major weapons systems used for the CFE
(Conventional Forces, Europe) Treaty and the United Nations Arms Register.

Control Lists - Lists of Dual Use Goods and Technologies And Munitions List: http://www.wassenaar.org/controllists/index.html

[]s

Bourne escreveu:O setor de defesa é mais um dos negócios dessas grandes transnacionais européias. Elas assinam os contrados para desenvolver equipamentos, componentes e tecnologias. Daí, está discriminado nos contratos e leis nacionais, como essas empresas podem utilizar a tecnologia desenvolvida para os contratantes. É claro que as emrpesas vão usar essas tecnologias para ganhar competitividade no mercado civil e achar furos legais para ganhar o máximo.Assim, acaba sendo uma relação bem mais de negócios entre um fornecedor e comprador.

Independente dessas empresas européias, algumas empresas "vitais" continuam francesas, como a DCNS, Thales, Safran (Snecma, Sagem...), Dassault...
As outras, com forte participação francesa, atendem principalmente aos interesses nacionais (europeus) e não sobreviveriam de outra forma.

[]'s

Com certeza a questão política foi o maior motor da união das empresas européias de defesa.

Santiago escreveu:
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Que tecnologias queremos alem do casco do submarino? Vc sabe? Qual o conteudo da tal lista de 10 tecnologias?
- Sistemas de navegacao para foguetes?
- Tecnologia de propulsao para foguetes?
- Plataformas inerciais?
- Sensores para misseis?
- Propulsao nuclear para SSN?
- Isolamento acustico para SSN?
- etc, etc.

Pelo que tenho conhecimento, ha sim tecnologias que os membros da OTAN nao podem vender para nao-membros. E ha uma sem fim de tecnologias de uso dual que nao nos venderao.

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Conhece o Wassenaar Arrangement (http://www.wassenaar.org/index.html)?

Participating States:
Argentina, Australia, Austria, Belgium, Bulgaria, Canada, Croatia, Czech Republic, Denmark, Estonia,
Finland, France, Germany, Greece, Hungary, Ireland, Italy, Japan, Latvia, Lithuania, Luxembourg, Malta, Netherlands, New Zealand, Norway, Poland, Portugal, Republic of Korea, Romania, Russian Federation, Slovakia, Slovenia, South Africa, Spain, Sweden, Switzerland, Turkey, Ukraine, United Kingdom, United States


Materials To Be Controlled.

Under the Wassenaar Arrangement, member states
have agreed to control exports or retransfers of items and technologies contained on an
agreed basic list of Dual-Use Goods and Technologies, and a separate Munitions List.
Information on transfers of more than 100 sensitive dual-use goods and technologies on
the agreed list are to be shared by members of the Arrangement. Arms transfer reporting
is currently confined to the categories of major weapons systems used for the CFE
(Conventional Forces, Europe) Treaty and the United Nations Arms Register.

Control Lists - Lists of Dual Use Goods and Technologies And Munitions List: http://www.wassenaar.org/controllists/index.html

[]s

Jacques, nada a ver com a OTAN.
A França só pode nos vender tecnologia que esteja de acordo com os tratados assinados, idem para o Brasil.
Sobre o "Wassenaar Arrangement", que não é um tratado:

"The decision to transfer or deny transfer of any item is the sole responsibility of each Participating State"

[]'s

E tem mais, a Air France já está anunciando no DB:



Semana do Rafale!

[]'s

A Franca pode se quiser nos repassar todas as tecnologias da Dassault, da Thales, da Snecma. A Embrear e outras empresas nacionais ficarao imensamente gratas. Pode tb nos repassar toda a tecnologia dos eletronicos e armas do Scorpene. Quem receber essas tecnologias economizara decadas de desenvolvimento. Coloco ate a bandeira na Franca no meu avatar!

Porem certas tecnologias de uso dual, controladas/vigiadas pelo MTCR, TNP, European Union Dual-Use Export Control System e outros tratados e acordos, serão de mais difícil transferência.

[]s

Santiago escreveu:A Franca pode se quiser nos repassar todas as tecnologias da Dassault, da Thales, da Snecma. A Embrear e outras empresas nacionais ficarao imensamente gratas. Pode tb nos repassar toda a tecnologia dos eletronicos e armas do Scorpene. Quem receber essas tecnologias economizara decadas de desenvolvimento. Coloco ate a bandeira na Franca no meu avatar!

Porem certas tecnologias de uso dual, controladas/vigiadas pelo MTCR, TNP, European Union Dual-Use Export Control System e outros tratados e acordos, serão de mais difícil transferência.

[]s

Concordo.

Fora as tecnologias controladas, não penso que a França irá nos repassar tudo o que desejamos, ou tudo o que podemos receber. Mas também acho deve ser o país que tem mais vontade política e condições para fazer uma parceria.

[]'s

projeto escreveu:

Santiago escreveu:A Franca pode se quiser nos repassar todas as tecnologias da Dassault, da Thales, da Snecma. A Embrear e outras empresas nacionais ficarao imensamente gratas. Pode tb nos repassar toda a tecnologia dos eletronicos e armas do Scorpene. Quem receber essas tecnologias economizara decadas de desenvolvimento. Coloco ate a bandeira na Franca no meu avatar!

Porem certas tecnologias de uso dual, controladas/vigiadas pelo MTCR, TNP, European Union Dual-Use Export Control System e outros tratados e acordos, serão de mais difícil transferência.

[]s

Concordo.

Fora as tecnologias controladas, não penso que a França irá nos repassar tudo o que desejamos, ou tudo o que podemos receber. Mas também acho deve ser o país que têm mais vontade política e condições para isso.

[]'s

A principio tb concordo. Mas....so acredito no papel!
Se a disposicao dos franceses em transferir tecnologias no F-X2 fosse tao grande, eles jah teriam levado essa; ou vao levar.

[]s

Santiago escreveu:

projeto escreveu: Concordo.

Fora as tecnologias controladas, não penso que a França irá nos repassar tudo o que desejamos, ou tudo o que podemos receber. Mas também acho deve ser o país que têm mais vontade política e condições para isso.

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A principio tb concordo. Mas....so acredito no papel!
Se a disposicao dos franceses em transferir tecnologias no F-X2 fosse tao grande, eles jah teriam levado essa; ou vao levar.

[]s

Então nós temos um pensamento parecido.
Há momentos em que também duvido.

[]'s

projeto escreveu: Independente dessas empresas européias, algumas empresas "vitais" continuam francesas, como a DCNS, Thales, Safran (Snecma, Sagem...), Dassault...
As outras, com forte participação francesa, atendem principalmente aos interesses nacionais (europeus) e não sobreviveriam de outra forma.

[]'s

Dá uma olhada no site dessas empresas e procura o "annual report". Depois, tenta verificar quem são os acionistas e a estratégia de negócio da empresa. Garanto que terá enormes supresas. ALém do mais elas encaram a setor de defesa como um negócio central, numa expressão americanizada o core business. Mas atender o interesse europeu é parte do jogo de cena, no fundo, querem garantir os contratos e os beneficios adjacentes.