Fórum Defesa Brasil

pt escreveu:

Sintra escreveu: E esqueceu-se que após o 25 de Abril existe uma quebra total das forças armadas Portuguesas nos 3 TO´s e que nos RALI´s em Lisboa (como em muitas outras unidades) gritava-se "nem mais um soldado para África"...

E você sabe, Sintra, de que escritório politico veio essa frase.
Sabe quem começou a grita-la e sabe quem a promoveu ?

Um país com as responsabilidades que Portugal tinha, não podia ter deixado as coisas decairem daquela maneira.
Um politico com um minimo de verticalidade, de honradez e honestidade teria percebido isso.

Mas aqueles que perceberam que a saida apressada dos portugueses sería uma catástrofe, foram removidos do poder.

Porquê ?
Alguém me sabe explicar porquê ?

A fuga dos portugueses de África, será para sempre, o mais negro e miseravel momento da nossa história.
Nao por terem acabado as colónias, mas pela forma miserável com que nos viemos embora, entregando o ouro ao bandido, e CRIANDO MOVIMENTOS COMUNISTAS que tinham sido dizimados para poder criar um poder politico controlado pelos comunistas.

Por acaso o Sintra sabe o que era da FRETILIN em Timor em 1974?
NÃO EXISTIA !!!
Foi criada, recriada, insuflada pela extrema esquerda portuguesa, para que houvesse alguém a quem entregar um território em que havia até partidos politicos a pedir para o território continuar a ser parte de Portugal.

A TRAIÇÃO não é ao regime de Salazar, que estava caduco, a TRAIÇÃO é a traição de um Estado para com o seus cidadãos, dando independências indiscriminadas a povos que não estavam preparados para a independência e sem sequer ter perguntado ao povo o que queria (linda democracia).

A TRAIÇÃO é para com aqueles que tinham a sua vida, a sua padaria, a sua mercearia a sua «venda» no meio do mato e de repente tiveram que fugir para não morrer, porque o Estado mandou retirar as tropas e a policia.

O que aconteceria se amanhã em cada uma das nossas cidades retirassem a polícia ?

Os brasileiros que lêm este tópico que digam o que acontecia se a partir de amanhã em São Paulo, quando os paulistas fossem numa Delegacia de Policia, entendessem que já não havia policia, e que estavam entregues ao seu destino ?

O que aconteceu não tem explicação razoável, nunca terá.
Mas foi o que aconteceu...

Para nossa vergonha colectiva.

E o pt sabe até que ponto é que o exército estava nas "lonas" em Junho de 1974?
Eu sei de onde é que veio a frase e também tenho presente as divisões existentes nas Forças Armadas nesses três meses fatídicos após Abril... Algo que muito boa gente, ou ignora, ou prefere ignorar. A unica forma de se entrar em negociações com os movimentos de libertação de um ponto em que não estivéssemos completamente de "cócoras" era ameaçar com a continuação da guerra, ora isto em junho/julho de 1974 era completamente impossivel, e sim, a extrema esquerda tinha minado a capacidade de envio de tropas para Faro, quanto mais para Luanda. Isso não é segredo nenhum.
O que teria acontecido se o Spínola tivesse ordenado que as companhias tivessem continuado a marchar de Lisboa para Luanda?
Arriscávamos a termos tido um PREC até 1989, com o inefável Vasco Gonçalves como Primeiro Ministro durante década e meia... E as ex colónias teriam ido parar às mesmissimas mãos.
Um valente pesadelo.
Querer culpabilizar Abril pelos disparates cometidos posteriormente é ridiculo (e querer igualar o PREC ao Estado Novo é pura e simplesmente "ficção histórica"), se tivermos de culpar alguém pelo abandono dos militares negros que combateram nas ex colónias temos de culpabilizar todo o povo Português. A esquerda nunca tinha escondido ao que vinha, nem o PC, nem o PS. Basta lembrar a "Voz da Argélia". E TODA A GENTE sabia que assim que chegassem ao poder, África seria abandonada o mais depressa possível. Esta politica é RATIFICADA massivamente pelo povo Português em eleições. Lembram-se da "maioria silenciosa" e da "fonte luminosa"?
Existiriam outros caminhos? Com certeza que sim, se o Marcelo Caetano tivesse tido os "tomates" de abrir a sociedade a eleições, se tivesse admitido a existência de outros partidos, se tivesse começado a negociar com os movimentos de libertação, etc, etc, etc
"SecánevassefaziassecáSKI"
Agora em 1974? Não, era aquilo ou o soviete supremo de Belém até 1989...

Estou completamente de acordo quando fala em "Vergonha Colectiva" quando se refere aos ex militares oriundos da Colónias que foram deixados à sua (má) sorte. Mas eu diria mais, existe uma outra "vergonha colectiva" que foi ter-se deixado chegar a 1974 aquele regime apodrecido...

Duarte,

Fiquei com a impressão que defende a nossa "branda ditadura", se não é o caso as minhas desculpas.

Concordo com o sintra 100%, alías deixou de haver qualquer disciplina na maior parte das nossas FA logo a seguir à revolução, soldados, sargentos e oficiais de barba grande a pregar a reforma agrária diz-vos alguma coisa?

[[]]'s

O PT diz , mais ou menos , o mesmo que eu penso sobre esse período da história colonial portuguesa , brasileira , angolana , moçambicana , timorense...só que com mais riqueza de detalhes...transformaram o colonialismo português em ditaduras de nomenklaturas plutocratas , principalmente em Angola . Genocídio foi o que se deu com a saída portuguesa , em quase todos os quadrantes ...

Dieneces ->
E provavelmente não sabe ocê quais os planos que o Brasil tinha para Angola depois da revolução de 64...

pt escreveu:Dieneces ->
E provavelmente não sabe ocê quais os planos que o Brasil tinha para Angola depois da revolução de 64...

Não . Sei que o governo militar deu suporte a política do engajamento sul-sul , do Itamaraty , que vigiu até três meses atrás...(?). O governo militar brasileiro foi o primeiro a reconhecer Angola como país independente e soberano . Após a independência ainda apoiou muito esses novos países africanos , como outros tantos , como Nigéria , Togo , Gabão , etc...e isso que eram países comunistas , os ex-portugueses . Frelimo e MPLA eram figuras fáceis em Brasília , bastante assediadas , UNITA e Renamo , entidades proscritas e mal-vistas por aqui . Eu era bastante jovem mas me lembro bem , sempre acompanhei esses episódios . Mas diga , PT , quais eram os planos do Governo Militar brasileiro para com Angola ? Não me diga que iríamos reeditar o enredo de Papillon na ilha do Diabo ?

soultrain escreveu:Duarte,

Fiquei com a impressão que defende a nossa "branda ditadura", se não é o caso as minhas desculpas.

Concordo com o sintra 100%, alías deixou de haver qualquer disciplina na maior parte das nossas FA logo a seguir à revolução, soldados, sargentos e oficiais de barba grande a pregar a reforma agrária diz-vos alguma coisa?

[[]]'s

Não defendo ditadura de espécie alguma. Ter referido que a do Estado Novo foi mais branda que muitas, não é desculpá-la dos seus males, nem estar a apregoar o retorno aos 'bons velhos tempos" como alguns querem fazer parecer. O tempo não marcha atrás..

Pois concordo, os soldados barbudos, de cravos nas G-3, a involverem-se em disputas laborais, em comícios políticos e envolvidos em politiquices de todas as espécies, o Conselho da Revolução (qual revolução? foi um golpe puramente militar..), etc.. foi um perfeito disparate. Com o passar dos anos, só dá para ver o ridículo daquilo tudo...

Basta ver estes mer..., desculpe, estas pérolas do marxismo....


http://www.youtube.com/watch?v=BjRIO7TylLw

http://www.youtube.com/watch?v=kWOvIh_dL-I&mode=related&search=

http://www.youtube.com/watch?v=imaYNNNpKeM&mode=related&search=

http://www.youtube.com/watch?v=CbxGF7ZhHDM&mode=related&search=

Dieneces escreveu:O PT diz , mais ou menos , o mesmo que eu penso sobre esse período da história colonial portuguesa , brasileira , angolana , moçambicana , timorense...só que com mais riqueza de detalhes...transformaram o colonialismo português em ditaduras de nomenklaturas plutocratas , principalmente em Angola . Genocídio foi o que se deu com a saída portuguesa , em quase todos os quadrantes ...

até parece que os EUA e a África do Sul não tiveram nada a ver com o assunto, até parece que Angola (por ser o País mais rico) não era apenas uma peça no tabuleiro da Guerra Fria de então...

Eu acho muito engraçado culparem o 25 de Abril pela "desgraça" das colónias quando a desgraça começou muito antes, mais precisamente em 1961, quando o ditadorzeco que governava o brugo decidiu o "Para Angola, rápido e em Força!!!", aí sim é que começou a desgraça, quando esse BANDIDO ordenou ás tropas portuguesas na India que fossem Chacinadas em nome de um Estado Ditatorial (felizmente houve um sr chamado Vassalo e Silva que se opôs á loucura)

Desgraça foi o Sr. António de Oliveira Salazar que se recusou a acompanhar a História , e não seguiu o exemplo das Potências Coloniais da altura.

O sr. Pt e o Sr. Duarte querem fazer crer que os colonos portugueses em África adoravam muito os "indigenas" (título dado aos africanos até 1961, não eram sequer considerados cidadãos portugueses!!!!).

Vcs parecem o LFV do Benfica e o seu famoso "Dossier Amarelo", "Agarrem-me que eu um dia falo! ", "Agarrem-me que eu um dia falo! "!!!!

EU TENHO FAMILIARES que combateram em África e podem bem testemunhar do "amor" dos Brancos pelos "pretos" em África, bem como da "vontade" que milhares de jovens soldados portugueses tinham de "lutar" pelo "Império"...

A Descolonização foi mal feita? FOI! E de quem é a culpa? Do grande "salvador da Pátria" , que conseguiu arruinar Portugal ao teimar em 13 anos de guerra que POLITICAMENTE sempre esteve perdida!

Os mortos do Ultramar? De quem é a Culpa? aquele monumento em Belém com milhares de nomes esculpidos na Pedra, é culpa de quem? do 25 de Abril????

P44 escreveu:
até parece que os EUA e a África do Sul não tiveram nada a ver com o assunto, até parece que Angola (por ser o País mais rico) não era apenas uma peça no tabuleiro da Guerra Fria de então...

Ahem.. não se esqueceu de nenhum país, pois não...? URSS, Cuba, que parece que chegou a ter tantos soldados lé como nós, mas isto já não era colonialismo, não era ocupação, neste caso o "nem mais um soldado para Angola!" já não se aplicava.. Substituiu-se um povo que lá estava há 400 anos, para substituí-lo por mercenários Cubanos, a soldo dos Russos.. Ai a tal coerência..

Eu acho muito engraçado culparem o 25 de Abril pela "desgraça" das colónias quando a desgraça começou muito antes, mais precisamente em 1961, quando o ditadorzeco que governava o brugo decidiu o "Para Angola, rápido e em Força!!!", aí sim é que começou a desgraça, quando esse BANDIDO ordenou ás tropas portuguesas na India que fossem Chacinadas em nome de um Estado Ditatorial (felizmente houve um sr chamado Vassalo e Silva que se opôs á loucura)

Normalmente, quando há agressões externas a um país, especialmente massacres de inocentes civis, chacinas da pior espécie, são estas as reacções dos governantes.. O que é que espereva de Salazar? "Bem, mataram-nos centenas de cidadãos brancos e milhares de negros, está bem, podem ficar lá com Angola, devem ter razão, ao fim e ao cabo já que estamos há 4 séculos, e isto já se torna cansativo..Muito obrigado por terem-nos aberto os olhos com a vossa violência desmedida.."

Mas enfim.. Será preciso por aqui algumas fotos do que a UPA fez, (treinada e paga pela CIA)? Culpas teve a URSS, os EU, a China, por interferirem, por financiarem movimentos de "libertação" praticantes de actos de terrorismo. Para quê? Para criar um neo-colonialismo Soviético ou Americano, muito piores do que alguma vez houvera?

Desgraça foi o Sr. António de Oliveira Salazar que se recusou a acompanhar a História , e não seguiu o exemplo das Potências Coloniais da altura.

Pois..não acompanhar a história.. este é um mal que aflige muitos, ainda hoje há aqueles que cegamente seguem ideologias falidas, imagine-se! Com a queda estrondosa da URSS, ainda há partidos comunistas na Europa! Mas eles morrerão lentamente, e irão para o mesmo caixote do lixo da história.

Não se está a esquecer de culpar Salazar de mais nada, pois não.. Até agora é tudo culpa dele

O sr. Pt e o Sr. Duarte querem fazer crer que os colonos portugueses em África adoravam muito os "indigenas" (título dado aos africanos até 1961, não eram sequer considerados cidadãos portugueses!!!!).

Diga-me por favor onde se disse isto? O colonialismo Portugês não terá sido muito diferente doutros, embora houve muito pior antes e depois de nós.. O colonialismo que nos seguiu, este sim foi muito pior.. Mas enfim..

EU TENHO FAMILIARES que combateram em África e podem bem testemunhar do "amor" dos Brancos pelos "pretos" em África, bem como da "vontade" que milhares de jovens soldados portugueses tinham de "lutar" pelo "Império"...

Parabéns, também tenho, e têm muitos outros, a experiência não será única..nem será dono da verdade por tê-los. A vontade foi faltando, por desgaste e pela propaganda comunista. Quando há traidores, a roer o país por dentro...

A Descolonização foi mal feita? FOI! E de quem é a culpa? Do grande "salvador da Pátria" , que conseguiu arruinar Portugal ao teimar em 13 anos de guerra que POLITICAMENTE sempre esteve perdida!

A culpa seria daqules que detinham o poder na altura. A culpa seria dos EU e da URSS, que tinham lá os seus motivos para as suas maquinações. É que, usando a sua lógica infalível, a culpa até seria de D. Afonso Henriques, por ter fundado Portugal!

Os mortos do Ultramar? De quem é a Culpa? aquele monumento em Belém com milhares de nomes esculpidos na Pedra, é culpa de quem? do 25 de Abril????

A culpa é dos EU, da URSS, de todos os que financiaram os movimentos terroristas, da ONU, dos nossos aliados, do partido comunista Português, que a soldo de Moscovo tentou sabotar todos os aspectos do esforço de guerra. A culpa é dos covardes, dos traidores da pátria, que se recusaram a combater, que minavam o moral das tropas, e destruiram o país por dentro. A culpa das mortes não foi de facto do 25 de Abril, não..

Aquilo de que os poderes escuros que vieram após o 25 de Abril têm culpa, foi ter feito a sua morte uma inutiladade total, ao abonadonar por completo, sem negociação política, sem auscultar a vontade dos povos duma forma democrática, sem salvaguardar a vida das pessoas e os seus bens, nem sequer os interesses nacionais. Aqui há uma culpa enorme..

Duarte diz-me uma coisa, depois da 2ª GM, onde as maiores potências coloniais fizeram a descolonização (ou várias descolonizações), achas mesmo que Portugal ia manter as suas colónias? Quando as duas Super-potências eram contra o colonialismo (mas que o praticavam de outras maneiras), nós iamos conseguir manter as nossas colónias?
Em 1974 os "movimentos de libertação" tinham mais apoio politico que o próprio estado Português e nós estavamos na OTAN, imagina se não estivessemos.

Eu dúvido que há-ja aqui alguém que tenha gostado da forma como a descolonização foi feita, mas ela teria de acontecer! Se aconteceu da forma como aconteceu, é tanto culpa da esquerda Portuguesa como do regime em si!

Deviam ter negoociado quando ainda tinhamos o pão e queijo na mão, depois já era tarde demais.

cabeça de martelo escreveu:Duarte diz-me uma coisa, depois da 2ª GM, onde as maiores potências coloniais fizeram a descolonização (ou várias descolonizações), achas mesmo que Portugal ia manter as suas colónias? Quando as duas Super-potências eram contra o colonialismo (mas que o praticavam de outras maneiras), nós iamos conseguir manter as nossas colónias?
Em 1974 os "movimentos de libertação" tinham mais apoio politico que o próprio estado Português e nós estavamos na OTAN, imagina se não estivessemos.

Eu dúvido que há-ja aqui alguém que tenha gostado da forma como a descolonização foi feita, mas ela teria de acontecer! Se aconteceu da forma como aconteceu, é tanto culpa da esquerda Portuguesa como do regime em si!

Deviam ter negoociado quando ainda tinhamos o pão e queijo na mão, depois já era tarde demais.

Não estou a defender que se tivesse lutado até `a morte e exhaustão do país, claro que não. E tem toda a razão, as colónias não se manteriam indefinidamente e devia-se ter negociado e feito muita coisa diferente. Salazar e Caetano tiveram imensas culpas ao deixarem as coisa chegar onde chegaram, não há dúvidas. A inflexibilidade do regime precipitou a sua queda, por vários motivos.
Não podemos voltar atrás no tempo e mudar como a descolonização foi feita. A forma como foi feita foi um abandalhar da nossa história, do nosso esforço ao longo de séculos e sobretudo um acanalhar e inutilizar a morte de milhares de soldados Portugueses. Este sacrifício enorme teria servido de algo..

Salazar não criou o "império", herdou-o. Caetano herdou o ímpasse militar e político que Salazar lhe deixou, e não teve a coragem de abrir o país `a democracia, nem de dar progressiva autonomina e livre escolha aos povos africanos.

Não sabemos, nem nunca saberemos o que teria acontecido. Alguns teriam escolhido independência, outros não.. De qualquer forma seria difícil haver eleições livres com uma guerra em curso e com interferência das super-potências. Veja só o que aconteceu na Rhodesia..
Mas isto não desculpa nem o Estado Novo de não o ter feito, nem os que o seguiram da forma irresponsável como fizeram a descolonização. O 25 de Abril também poderia ter sido a vitória da democracia dos povos africanos, vinculados a Portugal durante séculos, mas não o foi infelizmente. Foram abandonados `a sua sorte.. As os resultados e as razões todos sabemos..

Sr. Duarte,

pode dar o exemplo de um país africano onde a Democracia seja um "sucesso" ?

P44 escreveu:Sr. Duarte,

pode dar o exemplo de um país africano onde a Democracia seja um "sucesso" ?

Não haverá muitos, mas a situação também já foi pior..



http://www.csmonitor.com/2004/0427/p01s01-woaf.html

olhando para esse mapa sinceramente não vejo como as ex-colónias portuguesas iriam ser grandes democracias, veja-se o exemplo das ex-colonias francesas, inglesas, belgas.

Praticamente toda a África Sub-Saariana vive num estado semi ou totalmente ditatorial...

P44 escreveu:olhando para esse mapa sinceramente não vejo como as ex-colónias portuguesas iriam ser grandes democracias, veja-se o exemplo das ex-colonias francesas, inglesas, belgas.

Praticamente toda a África Sub-Saariana vive num estado semi ou totalmente ditatorial...

E a razão será?...

Já deu para ver que a coisa animou.

E ainda bem, desde que o debate seja elevado e com consideração pelo contrário.



Duarte:

Mais parece referência aos demagogos de Abril, porque acho que mais culpa têm as estúpidas nacionalizações, a incrível instabilidade, as perseguições políticas, o terrorismo das FP-25, a entrega de bandeja ao comunismo do ultramar, de Angola especialmente, em condições completamente desfavoráveis ao país, é que são as razões bem fortes do nosso atraso. Passadas décadas da morte de Salazar, ainda há quem quer culpá-lo pelo atraso do país, como se 4 décadas não tivessem passado, e dezenas de governos incompetentes.

Tenho uma pequena dúvida:

O que é que as FP-25, e os seus actos terroristas, tiveram a ver com o PREC ou com o 25 de Abril?