Fórum Defesa Brasil

Penguin escreveu:

Carlos Lima escreveu: A arquitetura dos diversos sistemas de voo e como eles Se integram com as vantagens estruturais da aeronave e' algo bem diferente em aeronaves de 5 geracao.

Alem e' claro de serem aeronaves de projeto novo e abertas a uma vida bem longa de evolucao.

Sob muitos aspectos e' um mundo bem diferente embora existam sistemas eletronicos que vao existir em aeronaves de 4 geracao, mas esbarrando nos limites dessa geracao e idade dos projetos originais.

[]s
CB

O fato de se chamar uma aeronave de 5a geração apenas pela sua aparência externa não significa toda a história.
Os sistemas e como se obtém o controle das demais emissões são tão importantes quanto.
A casca externa pode parecer de 5a geração ou stealth, mas se o miolo for simples e comum, essa aeronave terá problemas. Isso até o Irã faz. Tenho certa desconfiança com os 5a geração da China. Eles produzem caças de 5a geração em série, mas têm muita dificuldade em produzir um turbofan da classe do que se fazia da década de 1980 (F100, AL-31 etc). Alguma coisa não encaixa.
As maiores dificuldades do projeto F-35 são justamente os sistemas, já que há muitas inovações em diversos deles, desde novos sensores passivos, passando por sistemas de comunicação discretos, turbina, até sistemas de redução da assinatura IR.
A fusão de dados por exemplo é um dos itens que mais tem consumido linhas de programação e tempo para ficar pronto. Logo conclui-se que existem níveis distintos de fusão de dados. Não é tudo a mesma coisa. Assim com os datalinks e o que eles transmitem, a velocidade e capacidade de transmissão, a discrição, o alcance, a resistência a interferências e como isso é processado entre diversas aeronaves tb não é a tudo a mesma coisa.

Como o Knight mencionou, boa parte desses sistemas podem estar incorporados em células que não possuem um desenho estrutural clássico de aeronaves stealth. Mas é condição necessária que tenha sido projetado para incorporar boa parte desses sistemas mais avançados. Projetos mais novos possuem maior possibilidade de incorporação desses sistemas e outros mais antigos não conseguem, nem mesmo com upgrades, por impossibilidade da arquitetura interna (mecânica/estrutural e eletro/eletrônica) e/ou por custos proibitivos para certas modificações.

Complementando seu excelente raciocínio :

É muito mais fácil o desenvolvimento "externo" do caça de 5ªG com design para dissipação das ondas, materiais RAM do que a questão da fusão de dados dos diversos sensores E contra-medidas da aeronave permitindo ao piloto uma "imagem" clara de seu entorno, D-links e sistemas de comunicação avançados e resistentes à interferência, bem como, EW / NCW ...

O amigo identificou bem, os maiores desafios do F-35 é sua capacidade de processamento, dos mais diversos sensores da aeronave, transformando-o em uma informação útil, pragmática e eficaz para o combate.

Assim podemos concluir que quando um desenvolvimento de caça de 5ªG COMEÇA pela célula (aparência externa) não significa que seja um caça de 5ªG, daí a desconfiança tando com o vetor chinês quanto com o PAK se justificam ... fazer um lindo design com aparência furtiva e encaixar numa plataforma já existente não é um desafio tão grande assim ... nos remete por exemplo ao Berkut SU-47 ... e agora PAK-FA.

O problema e' que o 'miolo' nao 'e comum e por isso Se gasta uma fortuna nele.

Sao Geracoes diferentes e por mais que tentem vai sempre existir essa barreira. A eletronica pode ajudar um pouco Assim como ajuda o nosso F-5M a dar um certo trabalho Aos F16 da vida, mas um F5 sempre sera um F5.

O que Se faz hoje e' franksteinizar as aeronaves para estica alcance aqui, Gerar mais energia ali... Mas isso Mostra que o projeto esta alcancando os seus limites e para ser 'melhor' a sua estrutura tem que engordar um pouquinho. Isso Gera a sua serie de desafios... Essas coisas nao vem de graca e somente com uma lista de beneficios (que e' o unico focuo da propaganda), existem os maleficios que ninguem gosta de falar ou debater infelizmente.

E isso nao e' para pura e simplesmente criticar o projeto o que e' uma bobagem enorme, e sim para entender de fato o que esta sendo comprado.

Esse e' um ponto super positivo do F35 porque todo mundo cai de Pau nele e ainda Assim no frigir dos ovos ele continua vendendo e quem compra sabe que quando os bugs estiverem resolvidos quem comprou Tera um Sr aviao na sua FAerea.

Infelizmente a nossa cultura de modo geral nao permite criticas o que so limita o conhecimento a medio/longo prazo.

[]s
CB

Carlos Lima escreveu:O problema e' que o 'miolo' nao 'e comum e por isso Se gasta uma fortuna nele.

Sao Geracoes diferentes e por mais que tentem vai sempre existir essa barreira. A eletronica pode ajudar um pouco Assim como ajuda o nosso F-5M a dar um certo trabalho Aos F16 da vida, mas um F5 sempre sera um F5.

O que Se faz hoje e' franksteinizar as aeronaves para estica alcance aqui, Gerar mais energia ali... Mas isso Mostra que o projeto esta alcancando os seus limites e para ser 'melhor' a sua estrutura tem que engordar um pouquinho. Isso Gera a sua serie de desafios... Essas coisas nao vem de graca e somente com uma lista de beneficios (que e' o unico focuo da propaganda), existem os maleficios que ninguem gosta de falar ou debater infelizmente.

E isso nao e' para pura e simplesmente criticar o projeto o que e' uma bobagem enorme, e sim para entender de fato o que esta sendo comprado.

Esse e' um ponto super positivo do F35 porque todo mundo cai de Pau nele e ainda Assim no frigir dos ovos ele continua vendendo e quem compra sabe que quando os bugs estiverem resolvidos quem comprou Tera um Sr aviao na sua FAerea.

Infelizmente a nossa cultura de modo geral nao permite criticas o que so limita o conhecimento a medio/longo prazo.

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CB

Também não é tanto assim.

Boa parte das dificuldades de software do F-35 é justamente devido à tentativa de compensar via sistemas eletrônicos as deficiências da plataforma em termos de "desempenho bruto", deficiências estas que complicam cumprir com o objetivo inicial de substituir todas as aeronaves que ele deveria. Em uma plataforma com desempenho superior este problema é minimizado, como ocorre com o F-22, mas este não está à venda.

E até onde eu sei boa parte aquisições do F-35 acertadas até agora foi fechada há muito tempo, antes de sequer existirem protótipos da aeronave sendo testados em vôo. Foram contratos feitos na confiança, ainda na fase de desenvolvimento (como também acontece com o próprio KC-390), e muitos ainda precisam ser confirmados. Não sei se já existe alguma compra do avião da forma tradicional que vimos por exemplo no F-X1/FX-2, com o F-35 sendo testado e comparado diretamente com possíveis concorrentes como os eurocanards e o Su-35.


Leandro G. Card

LeandroGCard escreveu:

Carlos Lima escreveu:O problema e' que o 'miolo' nao 'e comum e por isso Se gasta uma fortuna nele.

Sao Geracoes diferentes e por mais que tentem vai sempre existir essa barreira. A eletronica pode ajudar um pouco Assim como ajuda o nosso F-5M a dar um certo trabalho Aos F16 da vida, mas um F5 sempre sera um F5.

O que Se faz hoje e' franksteinizar as aeronaves para estica alcance aqui, Gerar mais energia ali... Mas isso Mostra que o projeto esta alcancando os seus limites e para ser 'melhor' a sua estrutura tem que engordar um pouquinho. Isso Gera a sua serie de desafios... Essas coisas nao vem de graca e somente com uma lista de beneficios (que e' o unico focuo da propaganda), existem os maleficios que ninguem gosta de falar ou debater infelizmente.

E isso nao e' para pura e simplesmente criticar o projeto o que e' uma bobagem enorme, e sim para entender de fato o que esta sendo comprado.

Esse e' um ponto super positivo do F35 porque todo mundo cai de Pau nele e ainda Assim no frigir dos ovos ele continua vendendo e quem compra sabe que quando os bugs estiverem resolvidos quem comprou Tera um Sr aviao na sua FAerea.

Infelizmente a nossa cultura de modo geral nao permite criticas o que so limita o conhecimento a medio/longo prazo.

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CB

Também não é tanto assim.

Boa parte das dificuldades de software do F-35 é justamente devido à tentativa de compensar via sistemas eletrônicos as deficiências da plataforma em termos de "desempenho bruto", deficiências estas que complicam cumprir com o objetivo inicial de substituir todas as aeronaves que ele deveria. Em uma plataforma com desempenho superior este problema é minimizado, como ocorre com o F-22, mas este não está à venda.

E até onde eu sei boa parte aquisições do F-35 acertadas até agora foi fechada há muito tempo, antes de sequer existirem protótipos da aeronave sendo testados em vôo. Foram contratos feitos na confiança, ainda na fase de desenvolvimento (como também acontece com o próprio KC-390), e muitos ainda precisam ser confirmados. Não sei se já existe alguma compra do avião da forma tradicional que vimos por exemplo no F-X1/FX-2, com o F-35 sendo testado e comparado diretamente com possíveis concorrentes como os eurocanards e o Su-35.


Leandro G. Card

Olha Leandro, eu não vou transformar esse debate em um debate sobre o F-35 porque esse não é o tópico, mas dizer que compensar via sistemas eletrônicos as deficiências da plataforma é um erro na minha opinião. A gigantesca maioria dos sistemas do F-35 visam a sobrevivência e o 'first shot / first kill' ao extremo aproveitando todas as vantagens agregadas a furtividade.

O F-22 tem a função de Air Dominance/Denial o que é diferente sendo uma aeronave especializada para o combate ar-ar e consequentemente ele vai maximizar as suas vantagens nesse cenário.

Israel, Japão, Coréia do Sul são alguns exemplos de países que assinaram o F-35 bem depois dos protótipos serem produzidos. Além disso quem assinou antes, o fez porque queria participar dos diversos 'slots' de desenvolvimento oferecidos como parte do desenvolvimento do projeto. Ou seja, os objetivos ali eram claros, participar (de acordo com o investimento) de um projeto de aeronave de 5 geração.

Enfim... foi mal pelo off-topic.

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CB_Lima

Carlos Lima escreveu:O problema e' que o 'miolo' nao 'e comum e por isso Se gasta uma fortuna nele.

Sao Geracoes diferentes e por mais que tentem vai sempre existir essa barreira. A eletronica pode ajudar um pouco Assim como ajuda o nosso F-5M a dar um certo trabalho Aos F16 da vida, mas um F5 sempre sera um F5.

O que Se faz hoje e' franksteinizar as aeronaves para estica alcance aqui, Gerar mais energia ali... Mas isso Mostra que o projeto esta alcancando os seus limites e para ser 'melhor' a sua estrutura tem que engordar um pouquinho. Isso Gera a sua serie de desafios... Essas coisas nao vem de graca e somente com uma lista de beneficios (que e' o unico focuo da propaganda), existem os maleficios que ninguem gosta de falar ou debater infelizmente.

E isso nao e' para pura e simplesmente criticar o projeto o que e' uma bobagem enorme, e sim para entender de fato o que esta sendo comprado.

Esse e' um ponto super positivo do F35 porque todo mundo cai de Pau nele e ainda Assim no frigir dos ovos ele continua vendendo e quem compra sabe que quando os bugs estiverem resolvidos quem comprou Tera um Sr aviao na sua FAerea.

Infelizmente a nossa cultura de modo geral nao permite criticas o que so limita o conhecimento a medio/longo prazo.

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CB

Acredito que toda crítica é bem vinda quando fundamentada, mas tem efeito contrário quando gratuita e sem fundamento ... estou falando isso como comportamento nenhuma alusão a seus comentários, deixando bem claro.

voltando ao cerne da questão ... o que de fato demanda muito tempo e recursos é o desenvolvimento do "miolo", nesse sentido não há o que se reclamar do Gripen E/F, exceto o fato de ainda não estar operacional.

Entendo que o Gripen "E" ou NG QUANDO SE TORNAR OPERACIONAL "se" cumprir o que promete ... será o melhor avião de 4ªG do mundo ... IRST de última geração, Sistema de contramedidas e EW no Estado da Arte sensores como primeiro sistema de guerra eletrônica em serviço usando a tecnologia de nitreto de gálio ... AESA swashplate com cobertura significativamente mais ampla que os convencionais, IFF compondo a fusão de dados ... e um NCW com capacidades de interoperabilidade muito superiores aos demais caças de 4ªG e até de 5ªG ... enfim ...

Matéria a AviatioWeek : http://m.aviationweek.com/awin/gripen-s ... erformance

""The JAS 39E will have three Selex-ES sensors. The Raven ES-05 active, electronically scanned array radar (AESA), developed by the company's Edinburgh unit, will be the first production AESA to be mounted on a “repositioner,” a rotating mount that gives the radar a ±100-deg. field of view around the nose. The Skyward-G infrared search and track (IRST) system (from Nebbiano, Italy) is based on experience with the Eurofighter Typhoon's Pirate IRST and Selex-developed land- and sea-based IRSTs. The fighter also has a new identification friend-or-foe (IFF) system with three electronically steerable antenna arrays, which matches the radar's range and field of view.

The three main sensors will cue one another automatically to display to pilots a fused picture of airspace around the fighter; it will also be fused with the JAS's new electronic-warfare system. Finally, sensor data can be shared between Gripens in a flight via data link.""

Acredito que dominados essas tecnologias fica muito mais fácil o passo seguinte, o 5ªG ... a partir daí trata-se de redesenhar a célula com elementos furtivos e materiais RAM, baia interna de armas, enfim ...

Com relação aos seus comentários com relação as críticas... eu entendo que você não fez referência a mim já que eu tento fundamentar bem o que eu digo. De qualquer forma, obrigado!

Voltando ao assunto... essas tecnologias não serão de "domínio nosso"... esses são equipamentos comprados de prateleira e que vão precisar de algumas adaptações para operar no nsso ambiente operacional e e mediante autorizações, etc não virão com downgrades.

Daí a fazer um radar AESA ou um IRST, etc vai uma distância gigantesca.

Eu honestamente acho que essas 3 tecnologias são aquela história do Iceberg no que se refere à 5 geração: Essa é a superfície, aquilo que é fácil mencionar, mas só corresponde a uma pequena fração do que realmente está envolvido em produzir uma aeronave desse nível.

Se esses 3 pilares fossem tão significativos assim, Itália e Inglaterra (dois dos produtores desses sistemas) não estariam comprando F-35 aos montes e requisitando serem sócios/parceiros do projeto desde o ínicio e sim desenvolvendo o seu avião de 5 geração próprio para fazer companhia ao Typhoon.

Isso ilustra bem o que é esperado em termos de salto tecnológico com a participação desses países no F-35 apesar de terem o Typhoon e desenvolverem tais sistemas que são parte da ponta de lança do Gripen.

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CB_Lima

Carlos Lima escreveu:Com relação aos seus comentários com relação as críticas... eu entendo que você não fez referência a mim já que eu tento fundamentar bem o que eu digo. De qualquer forma, obrigado!

Voltando ao assunto... essas tecnologias não serão de "domínio nosso"... esses são equipamentos comprados de prateleira e que vão precisar de algumas adaptações para operar no nsso ambiente operacional e e mediante autorizações, etc não virão com downgrades.

Daí a fazer um radar AESA ou um IRST, etc vai uma distância gigantesca.

Eu honestamente acho que essas 3 tecnologias são aquela história do Iceberg no que se refere à 5 geração: Essa é a superfície, aquilo que é fácil mencionar, mas só corresponde a uma pequena fração do que realmente está envolvido em produzir uma aeronave desse nível.

Se esses 3 pilares fossem tão significativos assim, Itália e Inglaterra (dois dos produtores desses sistemas) não estariam comprando F-35 aos montes e requisitando serem sócios/parceiros do projeto desde o ínicio e sim desenvolvendo o seu avião de 5 geração próprio para fazer companhia ao Typhoon.

Isso ilustra bem o que é esperado em termos de salto tecnológico com a participação desses países no F-35 apesar de terem o Typhoon e desenvolverem tais sistemas que são parte da ponta de lança do Gripen.

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CB_Lima

Inglaterra e Itália não me parecem estar adquirindo o F-35 por quaisquer superlativas capacidades dele como caça, até porque eles continuarão operando o Typhoon por um longo tempo entre outras funções para proteger seus F-35.

O que estes países precisam é de uma aeronave de ataque que possa complementar o Typhoon, um "caça puro" com reconhecidas deficiências na arena ar-terra (e no caso da Inglaterra também era necessária uma aeronave com capacidade V-TOL para a RN). Ficava bem mais simples para eles entrar como parceiros menores em um avião americano desenvolvido com requisitos ar-terra e capacidade V-TOL como prioridades do que tentar adaptar o Typhoon para cumprir mais uma função (ou iniciar um novo projeto V-TOL do zero), até em função de dificuldades de negociação com os demais parceiros europeus. Além disso, é claro que ambos os países estavam de olho na absorção do máximo possível dos conhecimentos sobre tecnologias stealth americanas que suas empresas pudessem entrar em contato. Mas até onde eu já li por aí, as aeronaves responsáveis pela defesa aérea tanto na Inglaterra quanto na Itália continuarão sendo os Typhoon. Nesta missão os F-35 serão no máximo auxiliares.

Veja bem, não estou afirmando que o F-35 será uma porcaria como caça ou coisa assim, apenas apontando que até que suas versões operacionais sejam testadas contra outras aeronaves de terceiros países não é possível afirmar categoricamente que ele será superior a quaisquer outros caças modernos ou modernizados que já estejam por aí, sejam eles de 4, 4,5 ou 5 gerações. Simplesmente porque ele não faz como o F-22, superando o desempenho dos demais aviões E acrescentando características furtivas e eletrônica avançada. Ele até é furtivo (embora nem tanto quanto o próprio F-22) e tem eletrônica avançada, mas perde em vários aspectos de desempenho, e não há garantias de que uma coisa realmente compensará a outra e até que ponto, isso ainda precisará se demonstrado.


Leandro G. Card

Carlos Lima escreveu:Com relação aos seus comentários com relação as críticas... eu entendo que você não fez referência a mim já que eu tento fundamentar bem o que eu digo. De qualquer forma, obrigado!

Voltando ao assunto... essas tecnologias não serão de "domínio nosso"... esses são equipamentos comprados de prateleira e que vão precisar de algumas adaptações para operar no nsso ambiente operacional e e mediante autorizações, etc não virão com downgrades.

Daí a fazer um radar AESA ou um IRST, etc vai uma distância gigantesca.

Eu honestamente acho que essas 3 tecnologias são aquela história do Iceberg no que se refere à 5 geração: Essa é a superfície, aquilo que é fácil mencionar, mas só corresponde a uma pequena fração do que realmente está envolvido em produzir uma aeronave desse nível.

Se esses 3 pilares fossem tão significativos assim, Itália e Inglaterra (dois dos produtores desses sistemas) não estariam comprando F-35 aos montes e requisitando serem sócios/parceiros do projeto desde o ínicio e sim desenvolvendo o seu avião de 5 geração próprio para fazer companhia ao Typhoon.

Isso ilustra bem o que é esperado em termos de salto tecnológico com a participação desses países no F-35 apesar de terem o Typhoon e desenvolverem tais sistemas que são parte da ponta de lança do Gripen.

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CB_Lima

Eu não me referi ao um possível "domínio nosso" me referi ao domínio da tecnologia como parte integrante do Gripen ...

Mais uma vez, não se pode confundir um equipamento "de prateleira" pelo fato de não ser "caseiro" ... seriam de prateleira caso o Gripen utilizasse o pirate ou o APG-79 ... o Skyward-G tem "G" no nome por ser um contrato entre selex e Saab é específico para o Gripen ... o AESA chama-se Raven ES-05 AESA também é uma "marca" Saab e feito especificamente para o Gripen NG ... o FATO é que a Saab CONTRATA a melhor empresa especialista em determinado sensor para fazer um equipamento EXCLUSIVAMENTE para o Gripen, lemos :

""The bulk of Western IRST experience is held by Selex-ES, which is the lead contractor on the Typhoon’s Pirate IRST and the supplier of the Skyward-G for Gripen. In the past year, Selex has claimed openly that its IRSTs have been able to detect and track low-RCS targets at subsonic speeds, due to skin friction, heat radiating through the skin from the engine, and the exhaust plume. The U.S. Navy’s Greenert underscored this point in Washington in early February, saying that “if something moves fast through the air, disrupts molecules and puts out heat . . . it’s going to be detectable.”"
http://m.aviationweek.com/technology/ne ... ion-claims

Assim a Selex é considerada a empresa ocidental mais experiente em IRST e desenvolveu esse sensor para o Gripen NG. Nada haver com "prateleira" meu amigo.

Tais países tem se beneficiado de participar do F-35 são fornecedores desses sensores e é muito provável que não queriam uma aventura "solo", financeiramente falando, para um caça de 5ªG e nada melhor que "aproveitar" das "bondades americanas" e participar.

Grande parte do "segredo" são os softwares que interligam toda essa gama de informações transformando isso numa mensagem de fácil interpretação ao piloto para que ele tome as decisões certas em tempo real ...

Assim, o maior valor agregado não é do hardware, mas do software ... o intangível sobrepõe-se ao tangível ... é nisso que os suécos são bons e é isso que os países querem dos americanos na parceria do F-35 ... não são os sensores em si.

LeandroGCard escreveu:

Carlos Lima escreveu:Com relação aos seus comentários com relação as críticas... eu entendo que você não fez referência a mim já que eu tento fundamentar bem o que eu digo. De qualquer forma, obrigado!

Voltando ao assunto... essas tecnologias não serão de "domínio nosso"... esses são equipamentos comprados de prateleira e que vão precisar de algumas adaptações para operar no nsso ambiente operacional e e mediante autorizações, etc não virão com downgrades.

Daí a fazer um radar AESA ou um IRST, etc vai uma distância gigantesca.

Eu honestamente acho que essas 3 tecnologias são aquela história do Iceberg no que se refere à 5 geração: Essa é a superfície, aquilo que é fácil mencionar, mas só corresponde a uma pequena fração do que realmente está envolvido em produzir uma aeronave desse nível.

Se esses 3 pilares fossem tão significativos assim, Itália e Inglaterra (dois dos produtores desses sistemas) não estariam comprando F-35 aos montes e requisitando serem sócios/parceiros do projeto desde o ínicio e sim desenvolvendo o seu avião de 5 geração próprio para fazer companhia ao Typhoon.

Isso ilustra bem o que é esperado em termos de salto tecnológico com a participação desses países no F-35 apesar de terem o Typhoon e desenvolverem tais sistemas que são parte da ponta de lança do Gripen.

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CB_Lima

Inglaterra e Itália não me parecem estar adquirindo o F-35 por quaisquer superlativas capacidades dele como caça, até porque eles continuarão operando o Typhoon por um longo tempo entre outras funções para proteger seus F-35.

O que estes países precisam é de uma aeronave de ataque que possa complementar o Typhoon, um "caça puro" com reconhecidas deficiências na arena ar-terra (e no caso da Inglaterra também era necessária uma aeronave com capacidade V-TOL para a RN). Ficava bem mais simples para eles entrar como parceiros menores em um avião americano desenvolvido com requisitos ar-terra e capacidade V-TOL como prioridades do que tentar adaptar o Typhoon para cumprir mais uma função (ou iniciar um novo projeto V-TOL do zero), até em função de dificuldades de negociação com os demais parceiros europeus. Além disso, é claro que ambos os países estavam de olho na absorção do máximo possível dos conhecimentos sobre tecnologias stealth americanas que suas empresas pudessem entrar em contato. Mas até onde eu já li por aí, as aeronaves responsáveis pela defesa aérea tanto na Inglaterra quanto na Itália continuarão sendo os Typhoon. Nesta missão os F-35 serão no máximo auxiliares.

Veja bem, não estou afirmando que o F-35 será uma porcaria como caça ou coisa assim, apenas apontando que até que suas versões operacionais sejam testadas contra outras aeronaves de terceiros países não é possível afirmar categoricamente que ele será superior a quaisquer outros caças modernos ou modernizados que já estejam por aí, sejam eles de 4, 4,5 ou 5 gerações. Simplesmente porque ele não faz como o F-22, superando o desempenho dos demais aviões E acrescentando características furtivas e eletrônica avançada. Ele até é furtivo (embora nem tanto quanto o próprio F-22) e tem eletrônica avançada, mas perde em vários aspectos de desempenho, e não há garantias de que uma coisa realmente compensará a outra e até que ponto, isso ainda precisará se demonstrado.


Leandro G. Card

Mesmo porque ele foi inicialmente idealizado como complemento do F-22, com função específica por isso chama-se Joint STRIKE Fighter ... e talvez essa pretensão de torná-lo um multi missão com responsabilidades de superioridade aérea (combate ar-ar) seja o responsável pelo comprometimento dos custos e prazos e mesmo assim com resultados questionáveis.

kirk escreveu:É muito mais fácil o desenvolvimento "externo" do caça de 5ªG com design para dissipação das ondas, materiais RAM do que a questão da fusão de dados dos diversos sensores E contra-medidas da aeronave permitindo ao piloto uma "imagem" clara de seu entorno, D-links e sistemas de comunicação avançados e resistentes à interferência, bem como, EW / NCW ...

O amigo identificou bem, os maiores desafios do F-35 é sua capacidade de processamento, dos mais diversos sensores da aeronave, transformando-o em uma informação útil, pragmática e eficaz para o combate.

Assim podemos concluir que quando um desenvolvimento de caça de 5ªG COMEÇA pela célula (aparência externa) não significa que seja um caça de 5ªG, daí a desconfiança tando com o vetor chinês quanto com o PAK se justificam ... fazer um lindo design com aparência furtiva e encaixar numa plataforma já existente não é um desafio tão grande assim ... nos remete por exemplo ao Berkut SU-47 ... e agora PAK-FA.

Então... A teoria de vocês é que o F-35 já consumiu US$ 1 trilhão por causa do software?

Na boa... Não...

O problema com o F-35 é o amadorismo com que o projeto tem sido gerenciado o que inclui ai coisas como, juntar requisitos conflitantes e vai até a bagunça que é o software dele.

E essa de juntar requisitos conflitantes deixa tudo mais difícil, as limitações de tamanho limitam o desenho, as características stealth limitam a aerodinâmica, e essa limita a performance, não tem jeito, para melhorar alguma coisa tem que tirar de outro lado e, se alguém não gostou de um ponto, de volta para o túnel de vento para mudar de forma que ninguém reclame dos outros 999 requisitos que foram afetados por essa mudança, e claro, sempre que há uma mudança no desenho alguma parte do software precisa mudar para refletir isso, não sei de onde vocês tiraram que o "externo" é fácil, esse avião deve ser o detentor do recorde de número de maquetes e protótipos.

Comparado com todo o resto o software é um problema pequeno, falam em 8 milhões de linhas de código, é um projeto grande, mas nada excepcional, há muitos softwares comerciais que excedem em muito essas 8 milhões de linhas e excedem também a complexidade da "fusão de dados" e nenhum deles custou US$ 1 trilhão, alias, não chegarem perto nem de US$ 1 bilhão.

Carlos Lima escreveu:O problema e' que o 'miolo' nao 'e comum e por isso Se gasta uma fortuna nele.

Sao Geracoes diferentes e por mais que tentem vai sempre existir essa barreira. A eletronica pode ajudar um pouco Assim como ajuda o nosso F-5M a dar um certo trabalho Aos F16 da vida, mas um F5 sempre sera um F5.


CB

O GripenC/D só aproveitaria 10% do original (e os nossos serão mais diferentes). O Super Hornet não é um Hornet.

Alguns estão criticando o prazo do IOC e do FOC. Os caras não são mágicos. Vão fazer com menos?

O projeto do GripenNG tem o ônus e o bônus. O risco é bem maior, o tempo de maturação maior, mas a modernidade também e a capacidade de aprendizado idem . Não dá para olhar para um dos 2 lados e exigir que o outro seja diferente.

knigh7 escreveu:

Carlos Lima escreveu:O problema e' que o 'miolo' nao 'e comum e por isso Se gasta uma fortuna nele.

Sao Geracoes diferentes e por mais que tentem vai sempre existir essa barreira. A eletronica pode ajudar um pouco Assim como ajuda o nosso F-5M a dar um certo trabalho Aos F16 da vida, mas um F5 sempre sera um F5.


CB

O GripenC/D só aproveitaria 10% do original (e os nossos serão mais diferentes). O Super Hornet não é um Hornet.

Alguns estão criticando o prazo do IOC e do FOC. Os caras não são mágicos. Vão fazer com menos?

O projeto do GripenNG tem o ônus e o bônus. O risco é bem maior, o tempo de maturação maior, mas a modernidade também e a capacidade de aprendizado idem . Não dá para olhar para um dos 2 lados e exigir que o outro seja diferente.

Isso estica um pouco o que podemos fazer com a plataforma, mas ela cansa...

Acho que a questão de IOC e FOC é a diferença entre a propaganda (pré F-X) e a realidade (pós F-X). As pessoas não criticam necessariamente as datas e sim o fato de muita gente ter cantado essa bola a muito tempo (IOC e FOC esticados) e agora isso se provar realidade.

O ônus é esse... ninguém escapa do processo de desenvolvimento\maturação de uma aeronave, e ter uma aeronave de 4 geração "nova" com FOC em 2024/6 é longe de algo desejável, pois nesse momento os outros projetos de 4 geração (bem mais maduros e 'utilizados') estarão passando também por consideráveis atualizações, pois não vão ficar parados no tempo.

O bônus é que vamos aprender a desenvolver biplace de combate de 4 geração e esperemos que os suecos se juntem a essa festa. O resto é prateleira com APIs disponíveis (até aí todo mundo faz o mesmo hoje em dia) para integração de armas, "coisas Br", etc.

Quem investe em 5 geração ainda tem uma longa jornada pela frente... agora é só o ínicio.

[]s
CB_Lima

Carlos Lima escreveu:

Isso estica um pouco o que podemos fazer com a plataforma, mas ela cansa...

Acho que a questão de IOC e FOC é a diferença entre a propaganda (pré F-X) e a realidade (pós F-X). As pessoas não criticam necessariamente as datas e sim o fato de muita gente ter cantado essa bola a muito tempo (IOC e FOC esticados) e agora isso se provar realidade.

Cantavam a bola do IOC e do FOC esticados>Mas não reconhecem a modernidade que ele vai ter. É assim mesmo.

Carlos Lima escreveu: O ônus é esse... ninguém escapa do processo de desenvolvimento\maturação de uma aeronave, e ter uma aeronave de 4 geração "nova" com FOC em 2024/6 é longe de algo desejável, pois nesse momento os outros projetos de 4 geração (bem mais maduros e 'utilizados') estarão passando também por consideráveis atualizações, pois não vão ficar parados no tempo.

Esse é o problema que eu estava dizendo criticando. Quanto aos riscos o GripenNG é enorme. Quanto a modernização é como se fosse a dos outros caças.

Carlos Lima escreveu: O bônus é que vamos aprender a desenvolver biplace de combate de 4 geração e esperemos que os suecos se juntem a essa festa.

Está vendo? Reconhece apenas que vamos aprender com versão "biplace".

Carlos Lima escreveu: O resto é prateleira com APIs disponíveis (até aí todo mundo faz o mesmo hoje em dia) para integração de armas, "coisas Br", etc.

Pois é, o resto é prateleira.

Por mais que se converse com vc, criou uma "barreira" gigante com relação ao GripenNG.

knigh7 escreveu:

Carlos Lima escreveu:

Isso estica um pouco o que podemos fazer com a plataforma, mas ela cansa...

Acho que a questão de IOC e FOC é a diferença entre a propaganda (pré F-X) e a realidade (pós F-X). As pessoas não criticam necessariamente as datas e sim o fato de muita gente ter cantado essa bola a muito tempo (IOC e FOC esticados) e agora isso se provar realidade.

Cantavam a bola do IOC e do FOC esticados>Mas não reconhecem a modernidade que ele vai ter. É assim mesmo.

Carlos Lima escreveu: O ônus é esse... ninguém escapa do processo de desenvolvimento\maturação de uma aeronave, e ter uma aeronave de 4 geração "nova" com FOC em 2024/6 é longe de algo desejável, pois nesse momento os outros projetos de 4 geração (bem mais maduros e 'utilizados') estarão passando também por consideráveis atualizações, pois não vão ficar parados no tempo.

Esse é o problema que eu estava dizendo criticando. Quanto aos riscos o GripenNG é enorme. Quanto a modernização é como se fosse a dos outros caças.

Carlos Lima escreveu: O bônus é que vamos aprender a desenvolver biplace de combate de 4 geração e esperemos que os suecos se juntem a essa festa.

Está vendo? Reconhece apenas que vamos aprender com versão "biplace".

Carlos Lima escreveu: O resto é prateleira com APIs disponíveis (até aí todo mundo faz o mesmo hoje em dia) para integração de armas, "coisas Br", etc.

Pois é, o resto é prateleira.

Por mais que se converse com vc, criou uma "barreira" gigante com relação ao GripenNG.

Pois é !

Acabei de discorrer sobre essa conversa mole de prateleira ... o Lima não soube argumentar contra ... mas no post seguinte ... repete a ladainha ... é sodas irmão ... não adianta, a conversa toca de rodinha e cai na fossa da mesmice e repetição infindável de argumentos mesmo se provar e comprovar que tá errado ...

Vou deixar pra lá ... não dá, infelizmente !

knigh7 escreveu:

Carlos Lima escreveu:

Isso estica um pouco o que podemos fazer com a plataforma, mas ela cansa...

Acho que a questão de IOC e FOC é a diferença entre a propaganda (pré F-X) e a realidade (pós F-X). As pessoas não criticam necessariamente as datas e sim o fato de muita gente ter cantado essa bola a muito tempo (IOC e FOC esticados) e agora isso se provar realidade.

Cantavam a bola do IOC e do FOC esticados>Mas não reconhecem a modernidade que ele vai ter. É assim mesmo.

Carlos Lima escreveu: O ônus é esse... ninguém escapa do processo de desenvolvimento\maturação de uma aeronave, e ter uma aeronave de 4 geração "nova" com FOC em 2024/6 é longe de algo desejável, pois nesse momento os outros projetos de 4 geração (bem mais maduros e 'utilizados') estarão passando também por consideráveis atualizações, pois não vão ficar parados no tempo.

Esse é o problema que eu estava dizendo criticando. Quanto aos riscos o GripenNG é enorme. Quanto a modernização é como se fosse a dos outros caças.

Carlos Lima escreveu: O bônus é que vamos aprender a desenvolver biplace de combate de 4 geração e esperemos que os suecos se juntem a essa festa.

Está vendo? Reconhece apenas que vamos aprender com versão "biplace".

Carlos Lima escreveu: O resto é prateleira com APIs disponíveis (até aí todo mundo faz o mesmo hoje em dia) para integração de armas, "coisas Br", etc.

Pois é, o resto é prateleira.

Por mais que se converse com vc, criou uma "barreira" gigante com relação ao GripenNG.

Knight... é brabo... é claro que vai ser um avião moderno. Tem que ser, né?

Sim... como você disse os riscos são enormes e vai terminar sendo o equivalente a aeronaves de 4 geração modernizadas. Quanto a isso também não discordo.

Com relação a versão monoplace. O que é que vamos aprender de fato? A fazer aeronaves supersônicas? É sério que ITA/Embraer não saberiam fazer isso com o investimento apropriado? É sério que somos tão atrasados assim? Eu dúvido.

E eu acredito que com o projeto da aeronave biplace é de fato uma parte do projeto que pode ser que aprendamos algo. Já que é algo novo e nem os suecos estão muito estimulados em fazer.

O que mais não é prateleira? Lista por favor: APIs para integrar arma? Ou módulos de radar, "Brazilização" de pedaços e alguns eletrônicos da aeronave? É sério que isso é algo que não tem que vir com qualquer aeronave moderna que preste?

Por fim, novamente os rótulos... eu não criei barreira alguma. Eu simplesmente leio e não compartilho desse bla bla bla que aparece na nossa mídia. Se você aceita e está feliz com isso, fica assim então.

[]s
CB_Lima