Fórum Defesa Brasil

kirk escreveu:

Paisano escreveu:Para reflexão dos enaltecedores e detratores do NG: "Nem tanto ao mar, nem tanto à terra."

Eu de fato concordo que não somos independentes, mas levo muito em consideração em que direção estamos caminhando ... na minha opinião é isso que tem relevância nesse momento.

Acredito que não haja duvida por parte de ninguém de que seria completamente impossível conseguirmos total independência em "uma só tacada", sobretudo adquirindo 36 aeronaves ... entretanto ACREDITO que fizemos a escolha certa nesse sentido ... vamos no mínimo nos familiarizar como se projeta uma caça de alta performance ... teremos acesso a alguns segredos desses equipamentos ... teremos domínio da logística ... aerodinâmica ... materiais compósitos ... ligas metálicas de alta performance ... full manutenção ... fabricação de alguns componentes ... enfim ... "o primeiro de muitos passos necessários em direção à independência".

Penso que é o máximo e além do que poderíamos esperar ... são passos importantes para que um dia no futuro nossos aviões saiam de nossas fabricas, sob requisitos da FAB/MB ... visando nosso crescimento nossa competitividade internacional ...

Somos bons nisso ... as várias vitórias da Embraer atestam isso ... acredito que o caminho esteja pavimentado ... e acredito que não poderíamos dizer o mesmo com quaisquer outra opção que estavam na mesa do FX-2 ... aprender o que em avião pronto ?

Kirk,

Apenas para complementar o meu post acima:

Quando o NG foi escolhido no FX-2, o meu primeiro sentimento foi de decepção.

Entretanto, a partir daquele momento, a realidade deixou bem claro que o vetor a ser usado pela FAB por 30/40 anos atende pelo nome de NG. Seja para o bem ou seja para o mal.

Assim, tal sentimento passou a ser, então, de curiosidade.

E, curiosidade para saber qual será o produto final dessa escolha.

Entretanto, esse clima de FLA x FLU entre enaltecedores e detratores do NG acaba por criar apenas dúvidas e nada mais.

Portanto, acredito que não seria muito pedir a todos que ao debater esse tema utilizem mais da racionalidade e menos da emotividade.

É isso..

Vida longa e próspera.

PS: Este post não é uma tentativa de censura a quem quer que seja, mas sim um pedido de reflexão a todos sobre os rumos do debate.

kirk escreveu:

Skyway escreveu:Postei no Prick's e reposto aqui por ser uma dúvida legítima. Realmente não domino o assunto a ponto de saber os processos por trás disso:

" A SAAB não produz armas Ar-Ar. Ela tem apenas uma pequena participação no METEOR e no Iris-T. Como em nome de deus então a FAB assina um contrato com a SAAB para a aquisição de um pacote de armamentos que segundo aquela notícia veiculada no final de março inclui mísseis Ar-Ar de curto e longo alcance?

E mesmo tendo essa pequena participação, se o contrato foi assinado com a SAAB, existe a possibilidade da mesma estar intermediando a aquisição de outro armamento que não esses em que possui participação?

Não entendi bulhufas mesmo. Sendo sincero."

Pra quem puder me responder, eu agradeço enormemente.

Não tenho a pretensão de total esclarecimento de suas dúvidas, mas há alguns fatores a serem ponderados.

A Saab tem sim participação no Meteor e no Iris-T, inclusive o Gripen foi vetor de testes e certificação do Meteor, bem como elaborador das normas de integração é muito provável que a Saab possa adquiri-lo com preços específicos como co-proprietário e tal procedimento é muito provável que esteja já previsto em contrato.

Acredito também que a FAB ainda não tenha divulgado o Meteor em razão da necessidade de licenças de exportação dos países envolvidos no projeto.

Porém, na minha visão, o contrato foi corretamente fechado através da Saab.

Que a SAAB tem participação eu sei po, falei na pergunta. 10 e 18% respectivamente. O que não faz sentido na minha opinião é a MBDA ser a "dona" do METEOR (é a líder do projeto), vir para a LAAD investindo pesado na propaganda do míssil, e no final a FAB assinar a compra da arma com a....SAAB. Dona de 10% do projeto.

A venda entre as forças armadas brasileiras e a MBDA sempre foi muito positiva, não tem o menor motivo para a SAAB ser a beneficiada direta. Ainda mais com o fato confirmado na LAAD de que o Gripen NG/E já nasce com o METEOR integrado, o que não justifica esse contrato nem mesmo para isso.

Enfim, continuo sem entender. Mas muito obrigado por responder!

Skyway escreveu:

kirk escreveu: Não tenho a pretensão de total esclarecimento de suas dúvidas, mas há alguns fatores a serem ponderados.

A Saab tem sim participação no Meteor e no Iris-T, inclusive o Gripen foi vetor de testes e certificação do Meteor, bem como elaborador das normas de integração é muito provável que a Saab possa adquiri-lo com preços específicos como co-proprietário e tal procedimento é muito provável que esteja já previsto em contrato.

Acredito também que a FAB ainda não tenha divulgado o Meteor em razão da necessidade de licenças de exportação dos países envolvidos no projeto.

Porém, na minha visão, o contrato foi corretamente fechado através da Saab.

Que a SAAB tem participação eu sei po, falei na pergunta. 10 e 18% respectivamente. O que não faz sentido na minha opinião é a MBDA ser a "dona" do METEOR (é a líder do projeto), vir para a LAAD investindo pesado na propaganda do míssil, e no final a FAB assinar a compra da arma com a....SAAB. Dona de 10% do projeto.

A venda entre as forças armadas brasileiras e a MBDA sempre foi muito positiva, não tem o menor motivo para a SAAB ser a beneficiada direta. Ainda mais com o fato confirmado na LAAD de que o Gripen NG/E já nasce com o METEOR integrado, o que não justifica esse contrato nem mesmo para isso.

Enfim, continuo sem entender. Mas muito obrigado por responder!

Por questão de lógica, se um contrato com a MBDA fosse mais vantajoso, a FAB não estaria fechando com a Saab, sobretudo, pelo longo relacionamento com a MBDA ... a Marinha mesmo acaba de adquirir um sistema.

Obrigado também por esclarecer suas dúvidas.

kirk escreveu:
Por questão de lógica, se um contrato com a MBDA fosse mais vantajoso, a FAB não estaria fechando com a Saab, sobretudo, pelo longo relacionamento com a MBDA ... a Marinha mesmo acaba de adquirir um sistema.

Obrigado também por esclarecer suas dúvidas.

Tenho seríssimas dúvidas quanto a parte grifada, mas cada um com a sua "lógica".

Continuo com as dúvidas não esclarecidas, mas acho que ninguém aqui vai ter essas respostas.

Um abraço!

Skyway escreveu:

kirk escreveu:
Por questão de lógica, se um contrato com a MBDA fosse mais vantajoso, a FAB não estaria fechando com a Saab, sobretudo, pelo longo relacionamento com a MBDA ... a Marinha mesmo acaba de adquirir um sistema.

Obrigado também por esclarecer suas dúvidas.

Tenho seríssimas dúvidas quanto a parte grifada, mas cada um com a sua "lógica".

Continuo com as dúvidas não esclarecidas, mas acho que ninguém aqui vai ter essas respostas.

Um abraço!

O benefício da dúvida é concedido até ao mais improvável "inocente" ... prefiro aguardar a manifestação da FAB sobre os motivos.

Eu acho que a FAB nao querer ter dor de cabeça com integraçao de armamento por isso contratou a propria fabricante da aeronave ela vai fornecer o armamento ja integrado e pronto para uso .

Se a FAB ta assim toda precavida é porque deve ter tido experiencias ruins com os F-5,AMX e M-2000 .

talharim escreveu:Eu acho que a FAB nao querer ter dor de cabeça com integraçao de armamento por isso contratou a propria fabricante da aeronave ela vai fornecer o armamento ja integrado e pronto para uso .

Se a FAB ta assim toda precavida é porque deve ter tido experiencias ruins com os F-5,AMX e M-2000 .

Mas o METEOR já esta integrado no Gripen (C/D/NG/E/F), independente da FAB.

A resposta do Talharim me parece a de mais bom senso nesta questão dos mísseis. Ele mesmo publicou hoje que o contrato da FAB com a SAAB saiu por pouco mais de US 245 mi, apesar de não identificar que tipo de armas estão sendo compradas.
Mas por este preço, e tendo em vista os custos de material europeu, nesta área, como bem sabem as ffaa's, é provável que possa se tratar apenas da aquisição de misseis ar-ar meteor em boa quantidade. Suficiente para manter os 36 Gripen E/F com o mínimo básico necessário para os próximos 10 anos.

abs.

Ou quantidades modicas de Meteor e RBS-15.

E, por falar em meteor... alguns fatos interessantes.

The U.S. Navy may require a Meteor-class missile to replace the capability lost with the retirement of the AIM-54 Phoenix in 2004. A possible solution may be a ram-powered AMRAAM (ERAAM) carried by the F-18E/F Super Hornet. India has made a request for information about integrating Meteor on their Sukhoi Su-30MKI fleet.

Eurofighter and Gripen
With Eurofighter and Gripen, it is a two-way datalink, which will be able to transmit missile information such as functional and kinematic status, information on multiple targets, and notification of target acquisition by the seeker.
Rafale

It is different with Rafale, which is fitted with a one-way link originally designed for use with its MICA missiles.
Mid-course guidance is provided by the fighter until the active seeker acquires the target; the missile then becomes autonomous.
Alternatively, the Meteor can be fired without using mid-course update, allowing the Rafale to immediately turn away (similar to "Fire and forget" AASM, MICA or Exocet missile types). This denies the enemy aircraft any firing possibility.

Swedish industry has collaborated in the development of subsystems for the missile. Subsystems will also be produced in Sweden during the production phase.

The final assembly will take place in the UK.

Eu creio que não seja nenhum absurdo que a venda do Meteor para o Brasil seja feita pela SAAB (e não da "prime contractor" MBDA), como um "pacote" de armas do produto dela (a final, a SAAB também é "dona" do Meteor). Acordos assim existem aos montes.

Alcantara escreveu:E, por falar em meteor... alguns fatos interessantes.

The U.S. Navy may require a Meteor-class missile to replace the capability lost with the retirement of the AIM-54 Phoenix in 2004. A possible solution may be a ram-powered AMRAAM (ERAAM) carried by the F-18E/F Super Hornet. India has made a request for information about integrating Meteor on their Sukhoi Su-30MKI fleet.

Eurofighter and Gripen
With Eurofighter and Gripen, it is a two-way datalink, which will be able to transmit missile information such as functional and kinematic status, information on multiple targets, and notification of target acquisition by the seeker.
Rafale

It is different with Rafale, which is fitted with a one-way link originally designed for use with its MICA missiles.
Mid-course guidance is provided by the fighter until the active seeker acquires the target; the missile then becomes autonomous.
Alternatively, the Meteor can be fired without using mid-course update, allowing the Rafale to immediately turn away (similar to "Fire and forget" AASM, MICA or Exocet missile types). This denies the enemy aircraft any firing possibility.

Swedish industry has collaborated in the development of subsystems for the missile. Subsystems will also be produced in Sweden during the production phase.

The final assembly will take place in the UK.

Eu creio que não seja nenhum absurdo que a venda do Meteor para o Brasil seja feita pela SAAB (e não da "prime contractor" MBDA), como um "pacote" de armas do produto dela (a final, a SAAB também é "dona" do Meteor). Acordos assim existem aos montes.

Para que acha que data link é tudo igual...

Penguin escreveu:Ou quantidades modicas de Meteor e RBS-15.

Anti-navio nunca foi a praia da FAB... desde o AMX.

abs

Skyway escreveu:

kirk escreveu: Não tenho a pretensão de total esclarecimento de suas dúvidas, mas há alguns fatores a serem ponderados.

A Saab tem sim participação no Meteor e no Iris-T, inclusive o Gripen foi vetor de testes e certificação do Meteor, bem como elaborador das normas de integração é muito provável que a Saab possa adquiri-lo com preços específicos como co-proprietário e tal procedimento é muito provável que esteja já previsto em contrato.

Acredito também que a FAB ainda não tenha divulgado o Meteor em razão da necessidade de licenças de exportação dos países envolvidos no projeto.

Porém, na minha visão, o contrato foi corretamente fechado através da Saab.

Que a SAAB tem participação eu sei po, falei na pergunta. 10 e 18% respectivamente. O que não faz sentido na minha opinião é a MBDA ser a "dona" do METEOR (é a líder do projeto), vir para a LAAD investindo pesado na propaganda do míssil, e no final a FAB assinar a compra da arma com a....SAAB. Dona de 10% do projeto.

A venda entre as forças armadas brasileiras e a MBDA sempre foi muito positiva, não tem o menor motivo para a SAAB ser a beneficiada direta. Ainda mais com o fato confirmado na LAAD de que o Gripen NG/E já nasce com o METEOR integrado, o que não justifica esse contrato nem mesmo para isso.

Enfim, continuo sem entender. Mas muito obrigado por responder!

Desculpe o meu pitaco, mas teria que ver o contrato entre os desenvolvedores do armamento, que direito teria cada participante?

Além de um percentual financeiro na venda dos misseis, de repente a participação da SAAB daria algum direito específico de comercialização, poderia ser algo como exclusividade de venda dos misseis quando vinculados à venda de sua aeronave que os utiliza, como seria o Gripen e os referidos misseis.

Por exemplo, mais ou menos como se diz sobre a exclusividade pelo Brasil de comercialização do Gripen para a AL devido à compra/participação no projeto Gripen NG, nesse caso seria um direito de exclusividade geográfica.

Não sei, para saber se é isso seria o caso de ver o que diz o contrato enter os participantes do projeto dos misseis.

sds.

FCarvalho escreveu:

Penguin escreveu:Ou quantidades modicas de Meteor e RBS-15.

Anti-navio nunca foi a praia da FAB... desde o AMX.

abs

O Penguin não está errado.

EduClau escreveu:

Skyway escreveu: Que a SAAB tem participação eu sei po, falei na pergunta. 10 e 18% respectivamente. O que não faz sentido na minha opinião é a MBDA ser a "dona" do METEOR (é a líder do projeto), vir para a LAAD investindo pesado na propaganda do míssil, e no final a FAB assinar a compra da arma com a....SAAB. Dona de 10% do projeto.

A venda entre as forças armadas brasileiras e a MBDA sempre foi muito positiva, não tem o menor motivo para a SAAB ser a beneficiada direta. Ainda mais com o fato confirmado na LAAD de que o Gripen NG/E já nasce com o METEOR integrado, o que não justifica esse contrato nem mesmo para isso.

Enfim, continuo sem entender. Mas muito obrigado por responder!

Desculpe o meu pitaco, mas teria que ver o contrato entre os desenvolvedores do armamento, que direito teria cada participante?

Além de um percentual financeiro na venda dos misseis, de repente a participação da SAAB daria algum direito específico de comercialização, poderia ser algo como exclusividade de venda dos misseis quando vinculados à venda de sua aeronave que os utiliza, como seria o Gripen e os referidos misseis.

Por exemplo, mais ou menos como se diz sobre a exclusividade pelo Brasil de comercialização do Gripen para a AL devido à compra/participação no projeto Gripen NG, nesse caso seria um direito de exclusividade geográfica.

Não sei, para saber se é isso seria o caso de ver o que diz o contrato enter os participantes do projeto dos misseis.

sds.

Entendo perfeitamente e até considerei isso...até lembrar do esforço feito pela MBDA para promover seu míssil na LAAD. Se existe essa cláusula, porque a MBDA faria toda essa propaganda pra no final a SAAB receber o contrato? Nesse meio não acho que existam amiguinhos assim.

A ideia de juntar na SAAB todo o pacote "faz mais sentido", apesar de eu achar super estranho (comprar agora, em 2015, armas de um caça que ainda não existe?). Seria como juntar tudo numa fonte só, mesmo que essa fonte sirva de intermediária.

Não acho que seja a resposta, mas é uma suposição um pouco mais coerente. (A parte de juntar tudo numa mesma fonte, não a de clausula contratual entre SAAB e MBDA)

Enfim, eu ja entendi que ninguém sabe ainda o porque disso. Minha dúvida é sincera, não é provocativa. É só porque pra mim a coisa não encaixa muito bem ainda.

Um abraço!