Fórum Defesa Brasil

FCarvalho escreveu:E o povo continua focado no hardware e não no conjunto da obra software+hardware. Eita nóis...

O software é o que menos muda nas versões F e N e, tirando a salada que fizeram no F-35, nenhum software é tão caro assim, então, o que você quer dizer com isso?

Marechal-do-ar escreveu:

FCarvalho escreveu:E o povo continua focado no hardware e não no conjunto da obra software+hardware. Eita nóis...

O software é o que menos muda nas versões F e N e, tirando a salada que fizeram no F-35, nenhum software é tão caro assim, então, o que você quer dizer com isso?

Apenas que o avião em si mesmo é a parte, digamos, "menos importante" deste negócio todo chamado FX-2. Ou seja, o hardware isolado. Na verdade, ele é parte de algo maior que não vemos, ou pouco questionamos, ou seja, a parte do software + hardware, e que é a integração deste vetor, e de suas plenas capacidades, ao sistema de defesa aeroespacial nacional, que penso, não será pouca coisa, até pelo contrário.

O que vamos fazer ou integrar no Gripen, enquanto sistemas/armas e equipamentos tem de ser visto por um aspecto mais amplo, sob o ponto de vista da integração de um sistema, que é o avião em si e suas complexidades, a um sistema maior, que é a defesa aérea, e à BID, que apesar de não fazer parte direta do sistema de defesa aeroespacial como um todo, coopera assim mesmo indiretamente para que ele funcione e se mantenha efetivo.

É bom que se discuta o Gripen E enquanto caça e suas capacidades/qualidades. Mas acho pouco proveitoso discuti-lo sem necessariamente ligar tais capacidades/qualidades ao sistema sob o qual ele obrigatoriamente irá operar. Ele não tem que ser bom apenas para a FAB, tem de ser bom para o sistema que integra a defesa brasileira, e que inclui outros atores e parceiros que não necessariamente estarão dentro do cokpit, mas que terão igualmente que ter as suas necessidades e perspectivas atendidas, igualmente pelo caça.

Como já disse, e repito, não compramos apenas um avião, ou seja, hardware. Compramos sim a oportunidade de saber como fazer um caça, e principalmente, como integrá-lo em um sistema de defesa nacional (= software + hardware). Só por este provável aprendizado, eu já acho que valeu a pena termos dado um fim a esta novela chamada F-X2.

abs

Túlio escreveu:Canhão? Quem ainda acredita nisso como armamento realmente útil e não mera mistura de TRADICIONALICE com AUTO-AJUDA psicológica pra Piloto? Com os WVRs de hoje, se o cara entrar nas 6 do inimigo, toma um míssil disparado por cima do ombro antes mesmo de alinhar o canhão, quanto mais disparar. Idem em ASuW, bastou uma AAAe antiquada e os Apaches foram escorraçados dos Bálcãs, por que os A-10 (com seus supercanhões e superblindagens) não tomaram seu lugar? Canhão em caça já era, é o morto que esqueceu de deitar... .

Túlio,

Para o Brasil o canhão é simplesmente A ARMA MAIS IMPORTANTE DE QUALQUER CAÇA. Porque o tiro de advertência ainda é uma exigência do procedimento de interceptação de aeronaves invasoras do nosso espaço aéreo em tempos de paz. Já mísseis WVR, BVR e outras firulas só seriam imprescindíveis mesmo no caso da FAB realmente entrar em uma guerra, e aí os estoques destes armamentos durariam talvez umas poucas horas, sobrando depois novamente os canhões se nossos caças ainda quisessem decolar por algum motivo .


Leandro G. Card

FCarvalho escreveu:

Marechal-do-ar escreveu: O software é o que menos muda nas versões F e N e, tirando a salada que fizeram no F-35, nenhum software é tão caro assim, então, o que você quer dizer com isso?

Apenas que o avião em si mesmo é a parte, digamos, "menos importante" deste negócio todo chamado FX-2. Ou seja, o hardware isolado. Na verdade, ele é parte de algo maior que não vemos, ou pouco questionamos, ou seja, a parte do software + hardware, e que é a integração deste vetor, e de suas plenas capacidades, ao sistema de defesa aeroespacial nacional, que penso, não será pouca coisa, até pelo contrário.

O que vamos fazer ou integrar no Gripen, enquanto sistemas/armas e equipamentos tem de ser visto por um aspecto mais amplo, sob o ponto de vista da integração de um sistema, que é o avião em si e suas complexidades, a um sistema maior, que é a defesa aérea, e à BID, que apesar de não fazer parte direta do sistema de defesa aeroespacial como um todo, coopera assim mesmo indiretamente para que ele funcione e se mantenha efetivo.

É bom que se discuta o Gripen E enquanto caça e suas capacidades/qualidades. Mas acho pouco proveitoso discuti-lo sem necessariamente ligar tais capacidades/qualidades ao sistema sob o qual ele obrigatoriamente irá operar. Ele não tem que ser bom apenas para a FAB, tem de ser bom para o sistema que integra a defesa brasileira, e que inclui outros atores e parceiros que não necessariamente estarão dentro do cokpit, mas que terão igualmente que ter as suas necessidades e perspectivas atendidas, igualmente pelo caça.

Como já disse, e repito, não compramos apenas um avião, ou seja, hardware. Compramos sim a oportunidade de saber como fazer um caça, e principalmente, como integrá-lo em um sistema de defesa nacional (= software + hardware). Só por este provável aprendizado, eu já acho que valeu a pena termos dado um fim a esta novela chamada F-X2.

abs

Quem bom que estas afirmações fossem fatos e verdades absolutas, mas não são, porque:
Porque simplesmente não sabemos que não sabemos....

Os que treinam, voam e operam sabem o que estou dizendo.....

Grande abraço

LeandroGCard escreveu:Túlio,

Para o Brasil o canhão é simplesmente A ARMA MAIS IMPORTANTE DE QUALQUER CAÇA. Porque o tiro de advertência ainda é uma exigência do procedimento de interceptação de aeronaves invasoras do nosso espaço aéreo em tempos de paz. Já mísseis WVR, BVR e outras firulas só seriam imprescindíveis mesmo no caso da FAB realmente entrar em uma guerra, e aí os estoques destes armamentos durariam talvez umas poucas horas, sobrando depois novamente os canhões se nossos caças ainda quisessem decolar por algum motivo .


Leandro G. Card

Cupincha véio:

Tempo de paz: leva um pod com uns 4 SBAT-70 e pronto, já tem tiro de advertência e muito mais barato que canhão. Ou compra uns pods com canhão e bota só nos caças do alerta. Eu nem me lembro da última vez que uma aeronave de Força Aérea que se preze teve a necessidade de disparar rajadas contra outra aeronave...

Tempo de guerra: é míssil e bomba, não és o Marechal véio pra vir citar birutagem de Somali x Etíope, que já compraram os caças no osso e bobear nem têm mísseis operacionais...


Por outro lado, se vamos focar só na aeronave em si e deixar CFTs, pods e armas ao Deus dará, acho simplesmente TODOS os concorrentes do FX, FX do B e FX-2 desnecessários, estaríamos muito que bem servidos com Super Tucano...

Túlio...

Quantos mísseis a FAB tem mesmo?

Você fala como se a decisão de deixar os mísseis de lado e ir para o combate com canhão fosse uma decisão minha ou do Leandro, não é, por mais que as discussões aqui possam ser acaloradas não se decide droga nenhuma nesse fórum, quem escolheu ter uma quantidade de mísseis que não preenche nem os cabides dos seus próprios aviões foi a própria FAB, estamos em uma situação bem parecida com a Somália e Etiópia.

Por mim, como já expliquei antes, a existência do canhão no C e não no D é só para mostrar qual versão é prioridade e recebe toda a atenção, o foco do armamento são os mísseis, que eu acho que a FAB deveria ter no mínimo o dobro do necessário para encher os pilones de seus aviões ou junto com os aviões comprar a fábrica de mísseis, afinal, quem decidiu que a prioridade do FX era fabricar aviões aqui e não os mísseis?

juarez castro escreveu:

FCarvalho escreveu: Apenas que o avião em si mesmo é a parte, digamos, "menos importante" deste negócio todo chamado FX-2. Ou seja, o hardware isolado. Na verdade, ele é parte de algo maior que não vemos, ou pouco questionamos, ou seja, a parte do software + hardware, e que é a integração deste vetor, e de suas plenas capacidades, ao sistema de defesa aeroespacial nacional, que penso, não será pouca coisa, até pelo contrário...

Quem bom que estas afirmações fossem fatos e verdades absolutas, mas não são, porque:
Porque simplesmente não sabemos que não sabemos....
Os que treinam, voam e operam sabem o que estou dizendo.....
Grande abraço

De qual parte do texto tu estás falando Juarez? Fiquei curioso agora.
Gostaria de saber também o porque.

abs

Marechal-do-ar escreveu:Túlio...
Quantos mísseis a FAB tem mesmo?

Quantos tem eu não sei, mas podemos estimar quantos deveríamos ter:

Caças =57 F-5E/F
53 A-1
_____
110*

* números oficiosos

Se levarmos em conta apenas o vetores existentes, sem direito a reserva técnica e/ou estoque:

WVR = 220 undes
BVR = 204 undes ( 4 x 51 [F-5E])
TOTAL = 424 undes

Não chegamos nem perto disso hoje, mesmo que juntemos todos os Derby, MAA-1A/MAA-1B ou Phython III/IV que a FAB possui. Ponto. Não temos mísseis sequer para começar uma guerra aérea, mas temos o suficiente para terminá-la em menos de 24 horas, por escassez de munição. Ponto.

No caso do FX-2, considerando que o Gripen E/F terão 9 pontos duros para lançar mísseis dos dois tipos, então podemos presumir, em uma situação ideal:

WVR > 36 x 2 = 72 X 1,5 = 108
BVR > 36 x 7 = 252 x 1,5 = 378

Isto aí daria para equipar todos os F-39 com um míssil BVR em cada cabide subalar nas asas e sob o ventre do avião, e dois WVR nas pontas das asas. E ainda sobra alguma coisa na reserva técnica e estoques de guerra para serem usados. Com isso a depender do nível do problema a ser enfrentado, podemos até dar conta. Mas se a coisa engrossar...

Com US 300 mi será que se consegue chegar ao menos perto destes números? Eu acredito que não. Pelo contrário, estamos comprando, novamente, apenas sistemas para fazer o básico, ou seja, dizer que tem, saber como opera, treinar lançamentos reais uma vez na vida e outra na morte e, se um dia for preciso, utilizá-los, desde que não tenhamos que gastar muito...

Vale a pena? EU sinceramente acho que não. Fazer maquiagens com o poder aéreo de um país geralmente acaba mal, muito mal.

A história que o diga.

abs.

Quanto custa o Meteor, e qual a previsão de custo unitário para o A-Dater?

Acho que li aqui em algum lugar que cada Meteor custaria em torno de US 2 milhões. Acho caro demais para um míssil BVR, mesmo dos mais avançados.

Contudo, se for mesmo verdade, o que a FAB recebeu para comprar armamentos seria troco de pinga, e compraria, se muito, menos da metade da quantidade indicada acima por mim. Só para equipar com estes mísseis meros 36 aviões, sem reservas/estoque, seriam necessários quase meio bilhão de dólares!

É aquele negócio. Defesa é um assunto sério, e muito, mas muito caro mesmo. Mas mais caro ainda é o custo de se concerta as consequências da nossa negligência em relação a ela.

Sendo assim, sou de opinião que seria bem melhor utilizar estes US 300 mi para desenvolver um míssil BVR autóctone em parceria com alguém, e terminar o A-Dater. Até porque, com o que temos aqui, já dá para continuar fazendo o "me engana que eu gosto" de sempre. E já que não vamos a guera nenhuma mesmo, fica mais barato assim.

abs.

Marechal-do-ar escreveu:Túlio...

Quantos mísseis a FAB tem mesmo?

Você fala como se a decisão de deixar os mísseis de lado e ir para o combate com canhão fosse uma decisão minha ou do Leandro, não é, por mais que as discussões aqui possam ser acaloradas não se decide droga nenhuma nesse fórum, quem escolheu ter uma quantidade de mísseis que não preenche nem os cabides dos seus próprios aviões foi a própria FAB, estamos em uma situação bem parecida com a Somália e Etiópia.

Não, cupincha, o que eu disse CONCORDA com o que dizes, apenas estamos entendendo errado um ao outro, temo. Meu ponto: para que termos caças supersofisticados sem o resto que precisamos para que eles sejam plenamente empregados, no máximo de suas capacidades? Te devolvo a pergunta: quantos mísseis a FAB tem mesmo? E acrescento: quantos pods? CFTs?

Compreendes agora? Se não vamos ter uma coisa, então nem precisamos da outra, um LIFT com canhão já tá bom o bastante. Soube que os Russos vão botar radar no YAK-130...

Marechal-do-ar escreveu:Por mim, como já expliquei antes, a existência do canhão no C e não no D é só para mostrar qual versão é prioridade e recebe toda a atenção, o foco do armamento são os mísseis, que eu acho que a FAB deveria ter no mínimo o dobro do necessário para encher os pilones de seus aviões ou junto com os aviões comprar a fábrica de mísseis, afinal, quem decidiu que a prioridade do FX era fabricar aviões aqui e não os mísseis?

Novamente convergimos. A este ponto já nem sei SE estamos discutindo algo...

To achando que a FAB vai equipar seus F-39 com o míssil BVR I-Derby, até que decidam por desenvolver um BVR nacional, provavelmente em parceria com a Africa do Sul.

henriquejr escreveu:To achando que a FAB vai equipar seus F-39 com o míssil BVR I-Derby, até que decidam por desenvolver um BVR nacional, provavelmente em parceria com a Africa do Sul.

Eu penso que esta seria a melhor solução. O problema é se os sul-africanos ainda terão condições de fazê-lo sem que a gente leve o projeto nas costas, como aparentemente tem sido com o A-Dater.
Isso era algo que devia ter sido resolvido a 2 ou 3 LAAD's lá atrás.
Mas vamos ver no que vai dar agora. Não temos dinheiro para o necessário, então vamos nos virar com o que tem e com o que dá. E ambos são/serão bem poucos.

abs

Revista Aerovisão

http://issuu.com/portalfab/docs/aerovisao_2015_244

FCarvalho escreveu:

juarez castro escreveu: Quem bom que estas afirmações fossem fatos e verdades absolutas, mas não são, porque:
Porque simplesmente não sabemos que não sabemos....
Os que treinam, voam e operam sabem o que estou dizendo.....
Grande abraço

De qual parte do texto tu estás falando Juarez? Fiquei curioso agora.

Todo ele Carvalho.

Gostaria de saber também o porque.

Porque simplesmente não sabemos que não sabemos....



abs

Grande abraço

FCarvalho escreveu:Quanto custa o Meteor, e qual a previsão de custo unitário para o A-Dater?

Acho que li aqui em algum lugar que cada Meteor custaria em torno de US 2 milhões. Acho caro demais para um míssil BVR, mesmo dos mais avançados.

Contudo, se for mesmo verdade, o que a FAB recebeu para comprar armamentos seria troco de pinga, e compraria, se muito, menos da metade da quantidade indicada acima por mim. Só para equipar com estes mísseis meros 36 aviões, sem reservas/estoque, seriam necessários quase meio bilhão de dólares!

É aquele negócio. Defesa é um assunto sério, e muito, mas muito caro mesmo. Mas mais caro ainda é o custo de se concerta as consequências da nossa negligência em relação a ela.

Sendo assim, sou de opinião que seria bem melhor utilizar estes US 300 mi para desenvolver um míssil BVR autóctone em parceria com alguém, e terminar o A-Dater. Até porque, com o que temos aqui, já dá para continuar fazendo o "me engana que eu gosto" de sempre. E já que não vamos a guera nenhuma mesmo, fica mais barato assim.

abs.

Carvalho o Meteor custa mais do que isto com staff, o AIM 120 custa um milhão de dólares sem staff.

Grande abraço