TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

[Túlio]

Kirk véio, ou desaprendi Inglês ou, em outras palavras, a França jogou uma montanha de dinheiro no lixo ao partir do Rafale M e depois a versão terrestre. Quanto à Índia, me adescurpes masss...

[kirk]

Cancelar o programa e entrar no PAK FA.

Maravilha, sair do sonho e entrar no delírio, um de power point e outro da reciclagem...

O FX/FX2 demorou demais, muita enrolação, muita falta de transparência, péssimo custo/benefício, muito poucos brasileiros beneficiados.

Errado, se tem uma coisa que está atrapalhando é quantidade de beneficiados, cada um querendo seu quinhão.

Da short list que sobrou e com o que seria o suposto objetivo do programa só havia mesmo duas opções (Gripen e Rafale) e acho que as essas duas propostas até tinham um custo/benefício equivalente, o favoritismo do SH ficou muito estranho nesse meio, e mais entranho ainda sabermos mais pelo Snowden do que pelo nosso "democrático" governo.

O favoritismo do Super Hornet é, e continua sendo claro para os que tem dois miolos no cérebro e conhece este país,ou seja tínhamos a oportunidade de ter um aeronave operacional já em 2017 com um dos melhores radares Aesa do mundo, mas em troca de fofocas e de uma tremendo uma jabá apostamos num troço que pode dar em uma merd....maior que o Brasil.

Grande abraço

Juarez,

REPRIMA JÁ ! ... essa viúva que está contida no peito ... prestes a se "revelar" !

Falando sério "graxa", SH sempre foi uma excelente opção, avião robusto, maduro, consolidado, melhor AESA e "quase" foi emplacado por aqui ... seria a escolha ideal até 2010/2011, entrega rápida ... relacionamento com Tio Sam que sempre trás muitos benefícios ... mas infelizmente DO NOSSO LADO nosso GF "envergou" por demais pra esquerda ... e sem dúvida sujou a "água limpa" que poderíamos usufruir ... se é que que me entende? ... E do LADO DE LÁ ... mandaram um "poste" aqui pro Brasil chamado Kerry e por pura incompetência jogou no lixo todo o trabalho do US-VP Biden tinha cimentado aqui ...

Bom, o tal Kerry disse que espionava e que CONTINUARIA a espionar ... cara simplesmente não restou outra alternativa senão sepultar o SH ... consequência natural ...

Por outro lado o Saab Gripen sempre foi a melhor opção para nossa indústria a única com alguma coisa pra aprender e agregar conhecimentos ...

E finalmente, sem dúvida o Gripen NG, apesar desse "atraso" nas entregas em comparação com SH ... sem dúvida vai ser um MELHOR AVIÃO que o SH ... muito mais moderno, sensores muito mais atualizados, supercruise ... vai ser um combatente melhor na minha visão.

vlw pelas opiniões !

[Túlio]

Juarez,

REPRIMA JÁ ! ... essa viúva que está contida no peito ... prestes a se "revelar" !

MATOU!!!



EDIT - Se eu fosse o Juarez véio, depois dessa ME autossuspendia...

[Bolovo]

O favoritismo do Super Hornet é, e continua sendo claro para os que tem dois miolos no cérebro e conhece este país,ou seja tínhamos a oportunidade de ter um aeronave operacional já em 2017 com um dos melhores radares Aesa do mundo, mas em troca de fofocas e de uma tremendo uma jabá apostamos num troço que pode dar em uma merd....maior que o Brasil.

Grande abraço

Pois é,

[]s
CB_Lima

Isso é válido para qualquer avião exceto o Gripen NG que por enquanto é não passa de um .CAD cheio de promessas.

[juarez castro]

Errado, O Meteor custo algo em torno de dois bilhões de Euros ,faça as conta e as conversões....

Aonde eu escrevei bilhões leia-se corretamente milhões.

Grande abraço

[juarez castro]

Pessoalmente, acho que esse tutu todo seria muito mais útil desenvolvendo e comprando, por exemplo, CFTs para o Gripen E.

Se sobrasse troco, bem que se poderia investir no desenvolvimento e integração de armas e equipamentos Nacionais (por favor, não estou falando em maquete na LAAD nem Powerpoint em palestra mas em coisas que já tenham previsão de produção e produtor), como um MANSUP que ao menos chegue perto das performances e capacidades do NSM, um MAA BVR, kits de guiagem de bombas via laser, GPS/RPK, algo equivalente à SDB, decoys rebocados, pods (reconhecimento via Imagem Termal, SAR, capacidade externa de EW, etc) e por aí vai.

De que adianta ter avião de guerra e não ter nada para disparar?

Perfeita colocação meu entender.

Grande abraço

[juarez castro]

O favoritismo do Super Hornet é, e continua sendo claro para os que tem dois miolos no cérebro e conhece este país,ou seja tínhamos a oportunidade de ter um aeronave operacional já em 2017 com um dos melhores radares Aesa do mundo, mas em troca de fofocas e de uma tremendo uma jabá apostamos num troço que pode dar em uma merd....maior que o Brasil.

Grande abraço

Juarez,

REPRIMA JÁ ! ... essa viúva que está contida no peito ... prestes a se "revelar" !

Falando sério "graxa", SH sempre foi uma excelente opção, avião robusto, maduro, consolidado, melhor AESA e "quase" foi emplacado por aqui ... seria a escolha ideal até 2010/2011, entrega rápida ... relacionamento com Tio Sam que sempre trás muitos benefícios ... mas infelizmente DO NOSSO LADO nosso GF "envergou" por demais pra esquerda ... e sem dúvida sujou a "água limpa" que poderíamos usufruir ... se é que que me entende? ... E do LADO DE LÁ ... mandaram um "poste" aqui pro Brasil chamado Kerry e por pura incompetência jogou no lixo todo o trabalho do US-VP Biden tinha cimentado aqui ...

Bom, o tal Kerry disse que espionava e que CONTINUARIA a espionar ... cara simplesmente não restou outra alternativa senão sepultar o SH ... consequência natural ...

Por outro lado o Saab Gripen sempre foi a melhor opção para nossa indústria a única com alguma coisa pra aprender e agregar conhecimentos ...

E finalmente, sem dúvida o Gripen NG, apesar desse "atraso" nas entregas em comparação com SH ... sem dúvida vai ser um MELHOR AVIÃO que o SH ... muito mais moderno, sensores muito mais atualizados, supercruise ... vai ser um combatente melhor na minha visão.

vlw pelas opiniões !

Kirk, se acontecer alguma viuvez por aqui, pode ser a tua quando os MPF meter mão neste negócio e este contrato vai para na geladeira ad eternum.

A minha opinião em relação ao SH é porque a FAB precisaria/precisará de um avião partir de 2017 porque os Mikes começam a ser retirados da linha, simples assim e não teremos o NG na linha de vôo antes de 2022, tem um hiato aí de cinco anos que eu não sei como vão resolver, ou não vão, simplesmente vai ser como em 1970 vão voar só com STs.....

Se a opção fosse por ele em 2016 teríamos umas 8 células operacionais talvez, mas.....é mais ou menos como o caso marinha que precisa de escoltas para ontem e está querendo se enrolar com um projeto de Corveta que pode demorar, não tem aonde construir no Brasil e nem gente qualificada para tal, o mesmo problema do NG.
Kirk, vou deixar o tempo fazer os eu trabalho enquanto eu sorvo um mate bem cevado só observando o quadro da dor.....

Grande abraço

[Marechal-do-ar]

Errado, O Meteor custo algo em torno de dois bilhões de Euros ,faça as conta e as conversões.

2 bilhões de euros para integrar ao Gripen?

Não me referi ao custo de desenvolvimento do míssil, apenas ao custo de integração de um míssil já existente.

Eu ainda aprendo a parar de fazer post longo baseado em pesquisas e charlas que tive com gente do ramo. É perda de tempo, descontextualizam e ignoram o texto. Exemplos de "pérolas"?

É, esse tópico está cheio de "pérolas", postadas por você, pelo Juarez, pelo Kirk, etc.

Parece que ninguém sabe ler, e a desculpa mais fácil é sempre dizer que o outro não sabe ler.

O que o R-99 tá fazendo na charla?

Exemplificando que modificar aerodinamicamente um avião (e você acha que um radar daquele tamanho não afeta muito mais a aerodinâmica do que um segundo assento no cockpit?) é viável mesmo que para poucas unidades.

F-5F? É essa moleza toda, balatim balatim de fazer? Por que então continuamos com falta?

Apenas para mostrar que já foi feito, em um país que falta até munição nos quarteis o fato de não terem assinado um cheque e alguma coisa continuar em falta não prova nada.

Milhares de aviões desenvolvidos no mundo - quantos no Brasil? - dos quais se construiu menos de dez unidades. É piada? Quantos são Treinadores? De qualquer modo, desses milhares todos, alguém pode citar uns dez ao menos? Treinadores (na verdade, aeronaves de conversão operacional), claro. Se fosse assim os Suecos não ficariam com os D...

Os suecos ficaram com os D por um motivo simples, eles já existem e estão construídos, no caso do Brasil seria preciso fabricar mais Gripen D ou fabricar o Gripen F, chegaram a conclusão que o custo do Gripen F não é tão mais alto assim.

E além do mais, a aeronave de conversão operacional não precisa ser tão boa assim, o próprio Gripen D é um exemplo, sem canhão e com alcance muito limitado, melhor nem falar na performance, ele é apenas para isso, conversão operacional.

E de qualquer jeito não me referi a aeronaves de conversão operacional (que são uma pequena modificação de uma aeronave já existente), me referi a aeronaves completamente novas e que foram construídas menos de dez unidades apenas para mostrar o quanto as estimativas de custo de desenvolvimento (ou melhor, de modificação de algo existente) por aqui estão fora da realidade.

Olha para os aviões da série X, já estão no X-56 e raramente passam de 10 protótipos, o Su-47, os F-16 e F-15 experimentais que foram modificados, etc, de todos esses poucos passaram dos US$100 milhões (o "Fly-Away" de um caça moderno), sim, são protótipos experimentais, e mostram que o povo aqui não faz a mínima ideia do que deixa o custo de desenvolvimento de caças tão alto.

O Gripen, por exemplo, foram testadas quase 240 protótipos em um túnel de vento, haviam configurações delta, delta duplo, convencional, estável, instável, entrada de ar abaixo, acima, nas laterais, etc, testaram mais protótipos de Gripen do que aviões "X" EUA, e foi bem mais, e desses protótipos de túnel de vento alguns viraram protótipos reais de voo, e o que ganharam com tantos testes em túnel de vento? Qual a vantagem da entrada de ar na lateral ao invés de abaixo? As vezes 5% menos arrasto, as vezes 1%, investiram muitos dólares e neurônios para cada % de redução no arrasto ou aumento na sustentação, etc.

Modificar o Gripen é muito mais simples, a configuração já está definida, na realidade, o desenho todo já está definido, o segundo assento não será nas asas, na cauda ou no bico, será logo atrás do primeiro, não serão testados centenas de protótipos em túneis de vento, talvez testam um, e talvez modifiquem esse um para esticar aqui ou ali, não haverá vários protótipos funcionais, talvez um, e que depois convertam em uma aeronave operacional, em relação ao Gripen F e N não há muito o que discutir, é só modificar o avião, testar para ver se funciona e dizer: "ta pronto", nem se compara ao desenvolvimento de um avião novo.

No Gripen N não haverá alterações aerodinâmicas, no Gripen F pequenas alterações, mas esse F tem a vantagem de todos os caças experimentais ou de propósitos específicos, eles não vão tentar tirar cada % possível, vão apenas fazer o mínimo necessário para ele cumprir a missão, não é preciso mais do que isso.

Índia. Nem se deram ao trabalho de ler o post todo...

A Índia é um dos casos que pode mudar para CATOBAR, que nem China e Rússia.

E de qualquer jeito, o Gripen N funciona tanto em CATOBAR quanto STOBAR.

[juarez castro]

Pérola escreve que define a conversão de uma aeronave em biplace como "simplório da silva", quando na verdade não o é, pois muda completamente o passo de CG da aeronave, serão necessárias centenas de horas e voo para ensaios aerodinâmicos principalmente para lançamento de armas e comportamento da aeronave em diversas situações.
Mudanças de alimentação elétrica, ar condicionado, refrigeração de painel, reposicionamento de cabeamentos, em fim um bocado de trabalho e de $$$$$ a ser gasto, mas vamos respeitar a opinião de quem acredita que isto possa ser feito num passe de mágica, afinal estamos num país mágico.

Grande abraço

[Paisano]

Kirk, se acontecer alguma viuvez por aqui, pode ser a tua quando os MPF meter mão neste negócio e este contrato vai para na geladeira ad eternum.

Juarez, você irá voltar esse tipo de argumentação?

Ao fazer essa afirmação, você, implicitamente, está dizendo que houve maracutaia na escolha do FX-2.

E, ao fazer isso é necessário a apresentação das devidas provas.

Além disso, não adianta dizer que o MPF está investigando o FX-2, pois se está em fase de investigação é porquê não existe qualquer tipo de acusação e/ou acusado, podendo, inclusive, ao final dessa investigação , nem haver.

Desde modo, é de bom ter cuidado ao fazer esse tipo ilação.

Por momento fica somente neste aviso da Moderação.

[kirk]

Juarez,

REPRIMA JÁ ! ... essa viúva que está contida no peito ... prestes a se "revelar" !

Falando sério "graxa", SH sempre foi uma excelente opção, avião robusto, maduro, consolidado, melhor AESA e "quase" foi emplacado por aqui ... seria a escolha ideal até 2010/2011, entrega rápida ... relacionamento com Tio Sam que sempre trás muitos benefícios ... mas infelizmente DO NOSSO LADO nosso GF "envergou" por demais pra esquerda ... e sem dúvida sujou a "água limpa" que poderíamos usufruir ... se é que que me entende? ... E do LADO DE LÁ ... mandaram um "poste" aqui pro Brasil chamado Kerry e por pura incompetência jogou no lixo todo o trabalho do US-VP Biden tinha cimentado aqui ...

Bom, o tal Kerry disse que espionava e que CONTINUARIA a espionar ... cara simplesmente não restou outra alternativa senão sepultar o SH ... consequência natural ...

Por outro lado o Saab Gripen sempre foi a melhor opção para nossa indústria a única com alguma coisa pra aprender e agregar conhecimentos ...

E finalmente, sem dúvida o Gripen NG, apesar desse "atraso" nas entregas em comparação com SH ... sem dúvida vai ser um MELHOR AVIÃO que o SH ... muito mais moderno, sensores muito mais atualizados, supercruise ... vai ser um combatente melhor na minha visão.

vlw pelas opiniões !

Kirk, se acontecer alguma viuvez por aqui, pode ser a tua quando os MPF meter mão neste negócio e este contrato vai para na geladeira ad eternum.

A minha opinião em relação ao SH é porque a FAB precisaria/precisará de um avião partir de 2017 porque os Mikes começam a ser retirados da linha, simples assim e não teremos o NG na linha de vôo antes de 2022, tem um hiato aí de cinco anos que eu não sei como vão resolver, ou não vão, simplesmente vai ser como em 1970 vão voar só com STs.....

Se a opção fosse por ele em 2016 teríamos umas 8 células operacionais talvez, mas.....é mais ou menos como o caso marinha que precisa de escoltas para ontem e está querendo se enrolar com um projeto de Corveta que pode demorar, não tem aonde construir no Brasil e nem gente qualificada para tal, o mesmo problema do NG.
Kirk, vou deixar o tempo fazer os eu trabalho enquanto eu sorvo um mate bem cevado só observando o quadro da dor.....

Grande abraço

Juarez,

Eu concordo que o SH evitaria esse GAP, mas isso é um benefício único, que poderia ser solucionado se o GF tocasse pra frente o aluguel dos C/Ds ... no mais o Gripen tem mais a oferecer a nossa independência e sobretudo full manutenção, é tua área, essa é uma prerrogativa que vem desde o início do certame a FAB imputou condição determinante nessa questão.

Com os demais concorrentes não teríamos isso, o amigo sabe melhor que eu, não abrem a caixa preta por nada ... foi uma dificuldade modernizar os F-5 ... os Mirages nem tentamos ... é um passo gigante ter parte de um equipamento de ponta fabricado aqui ... ter total autonomia ...

Tu sabes melhor que eu o que é depender de terceiros, tanto em questão de tempo quanto de custo.

Com relação ao MPF, iria acontecer quaisquer que fosse o escolhido ... talvez e provavelmente tivéssemos aumento de preços muito mais significativos com as outras opções ... eu ainda acredito que a Comunicação Social da FAB tem muita culpa nesse cartório da investigação por ficar propagando aquela balela de que a tela Wide compunha o aumento de preços ... ficou parecendo a todos que pra por tela grande iríamos pagar US$ 900 milhões ...

Porque não esclareceu isso no começo dessa conversa mole ??? ... deixou crescer e culminou em investigação ... desnecessária a meu ver, pois a FAB disse ao Conselho de Defesa do Senado que as informações estavam abertas aos senadores, para aqueles que tivessem interesse ... mas pra imprensa ficou por isso mesmo.

Não vai dar em nada ... quaisquer valor que for desembolsado terá sua anotação em contrato ...

[Túlio]

É, esse tópico está cheio de "pérolas", postadas por você, pelo Juarez, pelo Kirk, etc.

Tri, poderias citar e justificar uma das minhas? É nas buenas, se escrevi besteira acho que tenho mesmo que ser corrigido. Já aconteceu e sempre agradeci e pedi desculpas por escrever josta.

Apenas para mostrar que já foi feito, em um país que falta até munição nos quarteis o fato de não terem assinado um cheque e alguma coisa continuar em falta não prova nada.

Prova sim: que estás viajando, cupincha!

Quer dizer, num tem guito nem pra munição mas tem pra torrar em versão absurda...

Os suecos ficaram com os D por um motivo simples, eles já existem e estão construídos, no caso do Brasil seria preciso fabricar mais Gripen D ou fabricar o Gripen F, chegaram a conclusão que o custo do Gripen F não é tão mais alto assim.

E além do mais, a aeronave de conversão operacional não precisa ser tão boa assim, o próprio Gripen D é um exemplo, sem canhão e com alcance muito limitado, melhor nem falar na performance, ele é apenas para isso, conversão operacional.

Canhão? Quem ainda acredita nisso como armamento realmente útil e não mera mistura de TRADICIONALICE com AUTO-AJUDA psicológica pra Piloto? Com os WVRs de hoje, se o cara entrar nas 6 do inimigo, toma um míssil disparado por cima do ombro antes mesmo de alinhar o canhão, quanto mais disparar. Idem em ASuW, bastou uma AAAe antiquada e os Apaches foram escorraçados dos Bálcãs, por que os A-10 (com seus supercanhões e superblindagens) não tomaram seu lugar? Canhão em caça já era, é o morto que esqueceu de deitar...

E de qualquer jeito não me referi a aeronaves de conversão operacional (que são uma pequena modificação de uma aeronave já existente), me referi a aeronaves completamente novas e que foram construídas menos de dez unidades apenas para mostrar o quanto as estimativas de custo de desenvolvimento (ou melhor, de modificação de algo existente) por aqui estão fora da realidade.

Ah tá.

Olha para os aviões da série X, já estão no X-56 e raramente passam de 10 protótipos, o Su-47, os F-16 e F-15 experimentais que foram modificados, etc, de todos esses poucos passaram dos US$100 milhões (o "Fly-Away" de um caça moderno), sim, são protótipos experimentais, e mostram que o povo aqui não faz a mínima ideia do que deixa o custo de desenvolvimento de caças tão alto.

Fala sério, falei de aeronave de produção, não de protótipo (pior ainda se for "X", que eram e são desenvolvidos para explorar determinadas características do voo super/hipersônico, com vista a aplicar o conhecimento adquirido em aeronaves operacionais e, claro, construídas em bem mais de uma dezena de unidades).

O Gripen, por exemplo, foram testadas quase 240 protótipos em um túnel de vento, haviam configurações delta, delta duplo, convencional, estável, instável, entrada de ar abaixo, acima, nas laterais, etc, testaram mais protótipos de Gripen do que aviões "X" EUA, e foi bem mais, e desses protótipos de túnel de vento alguns viraram protótipos reais de voo, e o que ganharam com tantos testes em túnel de vento? Qual a vantagem da entrada de ar na lateral ao invés de abaixo? As vezes 5% menos arrasto, as vezes 1%, investiram muitos dólares e neurônios para cada % de redução no arrasto ou aumento na sustentação, etc.

Ou café preto virou PINGA ou estás viajando de novo: agora aqueles maquetes em escala que experimentam em túnel de vento são o mesmo que protótipos? Certamente bebi e bastante, pelo jeito...

Modificar o Gripen é muito mais simples, a configuração já está definida, na realidade, o desenho todo já está definido, o segundo assento não será nas asas, na cauda ou no bico, será logo atrás do primeiro, não serão testados centenas de protótipos em túneis de vento, talvez testam um, e talvez modifiquem esse um para esticar aqui ou ali, não haverá vários protótipos funcionais, talvez um, e que depois convertam em uma aeronave operacional, em relação ao Gripen F e N não há muito o que discutir, é só modificar o avião, testar para ver se funciona e dizer: "ta pronto", nem se compara ao desenvolvimento de um avião novo.

No Gripen N não haverá alterações aerodinâmicas, no Gripen F pequenas alterações, mas esse F tem a vantagem de todos os caças experimentais ou de propósitos específicos, eles não vão tentar tirar cada % possível, vão apenas fazer o mínimo necessário para ele cumprir a missão, não é preciso mais do que isso.

Aqui fazes um caça parecer um carro. E nem com carro funciona assim...

A Índia é um dos casos que pode mudar para CATOBAR, que nem China e Rússia.

E de qualquer jeito, o Gripen N funciona tanto em CATOBAR quanto STOBAR.

Só que Índia e Rússia desenvolvem seus próprios caças. Nem vou me estender nas diferenças, apenas duas sugestões:

Tentes entender a parte em que me refiro a operadores no meu post.

Tentes entender os posts do Justin a respeito.

[Marechal-do-ar]

Quer dizer, num tem guito nem pra munição mas tem pra torrar em versão absurda...

Uma das coisas que entendi do FX é que o GF paga e, infelizmente, no Brasil a coisa funciona assim: "Sou eu que pago? Não? Então não importa o preço!" mesmo quando, no fim, o dinheiro sai do mesmo cofre.

E essa é um dos erros que eu acho que ocorreram no programa FX/FX2, o governo paga, a FAB recebe, ai entre ToT, offset e todo o resto da palhaçada, agora a escolha não seria só o melhor para a FAB, mas o "melhor para o país" que significa pagar mais caro para beneficiar algumas empresas privadas escolhidas por critérios duvidosos, mas deixa essa discussão pro passado, já fizeram.

Canhão? Quem ainda acredita nisso como armamento realmente útil e não mera mistura de TRADICIONALICE com AUTO-AJUDA psicológica pra Piloto? Com os WVRs de hoje, se o cara entrar nas 6 do inimigo, toma um míssil disparado por cima do ombro antes mesmo de alinhar o canhão, quanto mais disparar. Idem em ASuW, bastou uma AAAe antiquada e os Apaches foram escorraçados dos Bálcãs, por que os A-10 (com seus supercanhões) não tomaram seu lugar? Canhão já era, é o morto que esqueceu de deitar...

Então por que o C tem e o D não? O canhão ainda é usado na instrução, não é estranho justamente o D não ter?

A propósito, um certo combate entre Migs 29 e Su 27s na África acabou com o uso do canhão... Se a FAB comprar mísseis nas quantidades que costumamos ler nesse fórum vai ser assim que nossos pilotos vão combater.

Mas em fim, não tenho ideia de defender o canhão ou não, o ponto é, a versão D não tem o canhão e a C tem, a C era a prioridade, a D é o que deu para fazer sem gastar muito.

Ou café preto virou PINGA ou estás viajando de novo: agora aqueles maquetes em escala que experimentam em túnel de vento são o mesmo que protótipos? Certamente bebi e bastante, pelo jeito...

Não, não são o mesmo que protótipos funcionais, mas são o que torna o custo do desenvolvimento de caças tão alto, onde você acha que gastaram os US$13 bilhões que o programa Gripen custou? No Autocad?

Só que Índia e Rússia desenvolvem seus próprios caças. Nem vou me estender nas diferenças, apenas duas sugestões:

A Índia compra caças de todo mundo.

[Túlio]

Tá, tens razão. Vou continuar esperando quotares as minhas "pérolas" sobre o Gripen para eu poder me corrigir e pedir desculpas...

[FCarvalho]

E o povo continua focado no hardware e não no conjunto da obra software+hardware. Eita nóis...

abs.