Fórum Defesa Brasil

Alcantara escreveu:F-18E, Rafale 0,75 m2
Gripen: 0,1m2
Eurofighter 0,25-0,75 m2
Exocet, Harpoon 0,1 m2

Alcantara, qual a confiabilidade destes valores?

Estou achando meio difícil que o RCS do Gripen, mesmo do NG, seja menor que o do EFA ou o do Rafale, e esteja no mesmo nível do de mísseis bem menores do que ele próprio. Se for por aí, os tanques de combustível que estes aviões carregam vão acabar tendo RCS maior do que o deles próprios ! Acho que não tem material composto e aplicação de RAM que chegue a tanto.


Leandro G. Card

Carlos Lima escreveu:Mas é bom deixar claro que depois das lições que a FAB aprendeu na Cruzex, eles vão tirar leite de pedra de qualquer avião que voarem.
[]s
CB_Lima

Eu fiquei curioso agora. O que de tão importante assim a FAB aprendeu na Cruzex, além de ter perdido inúmeros aviões abatidos, que a fará operar o milagre do leite de pedra?

Aliás, tem Cruzex voadora este ano?

abs.

Carlos Lima escreveu:O grande problema é que esses números de RCS não levam em consideração a degradação 'significativa' que acontece com o uso de armamentos/pods/etc.

Com isso o 'delay' na verdade é bem menor, pois um alvo é visto bem antes do que utilizando esse RCS mínimo.

É bom lembrar também que como afirmei lá no meu post da página anterior, as aeronaves de 4 geração vão fazer uso de transmissão são de dados como modo de tentar compensar isso em conjunto com táticas de 'bait' e por aí vai.

Mas é bom lembrar que no caso do Su-35 ele também vai operar como parte de uma rede (os russos fazem isso desde o Mig-31) e por conta disso ele continuaria com a vantagem por conta da "força bruta" e o fato de poder disponibilizar um maior poder destrutivo por aeronave, além é claro de também operar em conjunto com outras aeronaves fazendo transmissão de dados.

Quanto ao uso do PESA/AESA, sem dúvida nesse aspecto pura e simplesmente os radares AESA são melhores, pois você está otimizando o uso do feixe e somado isso a filtragem eletrônica dos sinais, você evita as limitações mecânicas de outros radares (especialmente em aeronave 'menores' que normalmente dispoe de menos energia), mas em um cenário contra um radar tão potente quanto os dos Su-35 a coisa é meio delicada, pois para esse tipo de aeronave ela praticamente pode atuar como um 'mini-aew' (tática utilizada por outras aeronaves tipo o F-14/F-15 no passado), e aliando isso à transmissão de dados a coisa complica mais ainda.

A coisa complica mais ainda quando aeronaves de grande porte recebem radares AESA (o F-15 já está recebendo e quem já viu fala que é um absurdo para uma aeronave que já é o 'benchmark' em termos de aeronaves de combate). Quando o Su receber tal radar a coisa também vai ficar super complicada para aeronaves menores.

Enfim... existe um livrinho muito legal sobre táticas de combate aéreo baseado em estudos de exercícios tipo Red Flag e Green Flag que vou procurar em casa que fala muito sobre isso e é bem interessante (tenho que futucar e passar o nome). Ele vai de dogfight (Barão vermelho) a táticas 'futuras' (aonde a coisa é bem mais teórica) e para quem gosta de matemática é cheio de formulas...

Mas é bom deixar claro que depois das lições que a FAB aprendeu na Cruzex, eles vão tirar leite de pedra de qualquer avião que voarem.

[]s
CB_Lima

Olá Lima,

Penso que não importa o tamanho do "delay" é essa exatamente a vantagem que se procura obter com redução de RCS ... VER PRIMEIRO ... quem vê primeiro tem tempo para armar uma tática de ataque e até mesmo se evadir e procurar um melhor ângulo ... simplesmente quem vê primeiro tem a vantagem.

Sim o F-15 tem AESA, mas isso não "animou" ninguém a adotá-lo, então ... continuo afirmando que o seu calcanhar de aquiles é a longevidade de seu projeto e consequente discrepância do RCS ... dizem que é um absurdo, mas ninguém quis, enfim ...

Eu sinceramente não entendo essa fixação com a "força bruta" do SU-35 ... os caças não vão colidir para medir forças ... aliás se isso fosse tão importante assim, melhor uma frota de MIG-31, iria sair derrubando caças como fosse um tanque atropelando veículos ...

Com todo respeito às suas posições, porém, ENTENDO que a tecnologia venceu a força bruta. O Gripen está em vantagem em nossa batalha hipotética.

FCarvalho escreveu:

Carlos Lima escreveu:Mas é bom deixar claro que depois das lições que a FAB aprendeu na Cruzex, eles vão tirar leite de pedra de qualquer avião que voarem.
[]s
CB_Lima

Eu fiquei curioso agora. O que de tão importante assim a FAB aprendeu na Cruzex, além de ter perdido inúmeros aviões abatidos, que a fará operar o milagre do leite de pedra?

Aliás, tem Cruzex voadora este ano?

abs.

Olá Carvalho,

Penso que o Lima esteja se referindo a Cruzex 2003 ou 04 não me recordo, quando a AdeL botou toda nossa frota "no chon" e fez o "milagre" de modernizar F-5s de 30 anos e transformá-lo em aeronaves com capacidade BVR ... coisa que naquela época 10/12 anos atrás ... poucos países tinham.

Carlos Lima escreveu:O grande problema é que esses números de RCS não levam em consideração a degradação 'significativa' que acontece com o uso de armamentos/pods/etc.

Com isso o 'delay' na verdade é bem menor, pois um alvo é visto bem antes do que utilizando esse RCS mínimo.

É bom lembrar também que como afirmei lá no meu post da página anterior, as aeronaves de 4 geração vão fazer uso de transmissão são de dados como modo de tentar compensar isso em conjunto com táticas de 'bait' e por aí vai.

Mas é bom lembrar que no caso do Su-35 ele também vai operar como parte de uma rede (os russos fazem isso desde o Mig-31) e por conta disso ele continuaria com a vantagem por conta da "força bruta" e o fato de poder disponibilizar um maior poder destrutivo por aeronave, além é claro de também operar em conjunto com outras aeronaves fazendo transmissão de dados.

Quanto ao uso do PESA/AESA, sem dúvida nesse aspecto pura e simplesmente os radares AESA são melhores, pois você está otimizando o uso do feixe e somado isso a filtragem eletrônica dos sinais, você evita as limitações mecânicas de outros radares (especialmente em aeronave 'menores' que normalmente dispoe de menos energia), mas em um cenário contra um radar tão potente quanto os dos Su-35 a coisa é meio delicada, pois para esse tipo de aeronave ela praticamente pode atuar como um 'mini-aew' (tática utilizada por outras aeronaves tipo o F-14/F-15 no passado), e aliando isso à transmissão de dados a coisa complica mais ainda.

A coisa complica mais ainda quando aeronaves de grande porte recebem radares AESA (o F-15 já está recebendo e quem já viu fala que é um absurdo para uma aeronave que já é o 'benchmark' em termos de aeronaves de combate). Quando o Su receber tal radar a coisa também vai ficar super complicada para aeronaves menores.

Enfim... existe um livrinho muito legal sobre táticas de combate aéreo baseado em estudos de exercícios tipo Red Flag e Green Flag que vou procurar em casa que fala muito sobre isso e é bem interessante (tenho que futucar e passar o nome). Ele vai de dogfight (Barão vermelho) a táticas 'futuras' (aonde a coisa é bem mais teórica) e para quem gosta de matemática é cheio de formulas...

Mas é bom deixar claro que depois das lições que a FAB aprendeu na Cruzex, eles vão tirar leite de pedra de qualquer avião que voarem.

[]s
CB_Lima

Depois coloca o nome do livro ai, estou muito interessado nisso.

mmatuso escreveu:

Carlos Lima escreveu:O grande problema é que esses números de RCS não levam em consideração a degradação 'significativa' que acontece com o uso de armamentos/pods/etc.

Com isso o 'delay' na verdade é bem menor, pois um alvo é visto bem antes do que utilizando esse RCS mínimo.

É bom lembrar também que como afirmei lá no meu post da página anterior, as aeronaves de 4 geração vão fazer uso de transmissão são de dados como modo de tentar compensar isso em conjunto com táticas de 'bait' e por aí vai.

Mas é bom lembrar que no caso do Su-35 ele também vai operar como parte de uma rede (os russos fazem isso desde o Mig-31) e por conta disso ele continuaria com a vantagem por conta da "força bruta" e o fato de poder disponibilizar um maior poder destrutivo por aeronave, além é claro de também operar em conjunto com outras aeronaves fazendo transmissão de dados.

Quanto ao uso do PESA/AESA, sem dúvida nesse aspecto pura e simplesmente os radares AESA são melhores, pois você está otimizando o uso do feixe e somado isso a filtragem eletrônica dos sinais, você evita as limitações mecânicas de outros radares (especialmente em aeronave 'menores' que normalmente dispoe de menos energia), mas em um cenário contra um radar tão potente quanto os dos Su-35 a coisa é meio delicada, pois para esse tipo de aeronave ela praticamente pode atuar como um 'mini-aew' (tática utilizada por outras aeronaves tipo o F-14/F-15 no passado), e aliando isso à transmissão de dados a coisa complica mais ainda.

A coisa complica mais ainda quando aeronaves de grande porte recebem radares AESA (o F-15 já está recebendo e quem já viu fala que é um absurdo para uma aeronave que já é o 'benchmark' em termos de aeronaves de combate). Quando o Su receber tal radar a coisa também vai ficar super complicada para aeronaves menores.

Enfim... existe um livrinho muito legal sobre táticas de combate aéreo baseado em estudos de exercícios tipo Red Flag e Green Flag que vou procurar em casa que fala muito sobre isso e é bem interessante (tenho que futucar e passar o nome). Ele vai de dogfight (Barão vermelho) a táticas 'futuras' (aonde a coisa é bem mais teórica) e para quem gosta de matemática é cheio de formulas...

Mas é bom deixar claro que depois das lições que a FAB aprendeu na Cruzex, eles vão tirar leite de pedra de qualquer avião que voarem.

[]s
CB_Lima

Depois coloca o nome do livro ai, estou muito interessado nisso.

Então... eu dei uma fuçada na Amazon e tem esse livro aqui (que eu também tenho), mas ele é antigo.



Um fato interessante é que mesmo o livro 'novo' é basicamente o mesmo com a adição de táticas 'teóricas' relacionadas a aeronaves furtivas, etc.

Em todo o caso fica aqui uma referência, e eu tenho que procurar o outro livro.

[]s
CB_Lima

FCarvalho escreveu:

Carlos Lima escreveu:Mas é bom deixar claro que depois das lições que a FAB aprendeu na Cruzex, eles vão tirar leite de pedra de qualquer avião que voarem.
[]s
CB_Lima

Eu fiquei curioso agora. O que de tão importante assim a FAB aprendeu na Cruzex, além de ter perdido inúmeros aviões abatidos, que a fará operar o milagre do leite de pedra?

Aliás, tem Cruzex voadora este ano?

abs.

Eu creio no seguinte...
Na 1ª "Red Flag" (com o AMX), a FAB viu que estava totalmente defasada taticamente (pra não falar, tecnologicamente). Correu atrás, procurou desenvolver capacidade NCW (peça chave na guerra moderna) e modernizou vetores (F-5EM/FM e A-1AM/BM).
Na 2ª "Red Flag" (com os F-5EM/FM), validou muito do que aprendeu e, daí para frente, procurou aprimorar suas capacidades NCW com os Exercícios Cruzex. A FAB mudou muito como Força Aérea. Não creio que a modernização do F-5, sozinha, pudesse trazer as mudanças que o "choque" da primeira participação na Red Flag trouxe. De lá para cá a FAB evoluiu muito, e cada Cruzex contribui um pouco para ela chegar a níveis ainda melhores.

kirk escreveu:

Carlos Lima escreveu:O grande problema é que esses números de RCS não levam em consideração a degradação 'significativa' que acontece com o uso de armamentos/pods/etc.

Com isso o 'delay' na verdade é bem menor, pois um alvo é visto bem antes do que utilizando esse RCS mínimo.

É bom lembrar também que como afirmei lá no meu post da página anterior, as aeronaves de 4 geração vão fazer uso de transmissão são de dados como modo de tentar compensar isso em conjunto com táticas de 'bait' e por aí vai.

Mas é bom lembrar que no caso do Su-35 ele também vai operar como parte de uma rede (os russos fazem isso desde o Mig-31) e por conta disso ele continuaria com a vantagem por conta da "força bruta" e o fato de poder disponibilizar um maior poder destrutivo por aeronave, além é claro de também operar em conjunto com outras aeronaves fazendo transmissão de dados.

Quanto ao uso do PESA/AESA, sem dúvida nesse aspecto pura e simplesmente os radares AESA são melhores, pois você está otimizando o uso do feixe e somado isso a filtragem eletrônica dos sinais, você evita as limitações mecânicas de outros radares (especialmente em aeronave 'menores' que normalmente dispoe de menos energia), mas em um cenário contra um radar tão potente quanto os dos Su-35 a coisa é meio delicada, pois para esse tipo de aeronave ela praticamente pode atuar como um 'mini-aew' (tática utilizada por outras aeronaves tipo o F-14/F-15 no passado), e aliando isso à transmissão de dados a coisa complica mais ainda.

A coisa complica mais ainda quando aeronaves de grande porte recebem radares AESA (o F-15 já está recebendo e quem já viu fala que é um absurdo para uma aeronave que já é o 'benchmark' em termos de aeronaves de combate). Quando o Su receber tal radar a coisa também vai ficar super complicada para aeronaves menores.

Enfim... existe um livrinho muito legal sobre táticas de combate aéreo baseado em estudos de exercícios tipo Red Flag e Green Flag que vou procurar em casa que fala muito sobre isso e é bem interessante (tenho que futucar e passar o nome). Ele vai de dogfight (Barão vermelho) a táticas 'futuras' (aonde a coisa é bem mais teórica) e para quem gosta de matemática é cheio de formulas...

Mas é bom deixar claro que depois das lições que a FAB aprendeu na Cruzex, eles vão tirar leite de pedra de qualquer avião que voarem.

[]s
CB_Lima

Olá Lima,

Penso que não importa o tamanho do "delay" é essa exatamente a vantagem que se procura obter com redução de RCS ... VER PRIMEIRO ... quem vê primeiro tem tempo para armar uma tática de ataque e até mesmo se evadir e procurar um melhor ângulo ... simplesmente quem vê primeiro tem a vantagem.

Sim o F-15 tem AESA, mas isso não "animou" ninguém a adotá-lo, então ... continuo afirmando que o seu calcanhar de aquiles é a longevidade de seu projeto e consequente discrepância do RCS ... dizem que é um absurdo, mas ninguém quis, enfim ...

Eu sinceramente não entendo essa fixação com a "força bruta" do SU-35 ... os caças não vão colidir para medir forças ... aliás se isso fosse tão importante assim, melhor uma frota de MIG-31, iria sair derrubando caças como fosse um tanque atropelando veículos ...

Com todo respeito às suas posições, porém, ENTENDO que a tecnologia venceu a força bruta. O Gripen está em vantagem em nossa batalha hipotética.

Pois é,

O ponto é que tal vantagem do Gripen é uma das característica principais das táticas de combate das aeronaves de 4 geração, confiando muito no emprego de transmissão de dados. Hoje, muitos países fazem exatamente isso, incluindo até o Brasil. Então não é bem 'vantagem' e sim uma característica de quem deseja extrair o melhor de aeronaves de 4 geração. Quem não investe nessa área, não tem muita chance (voltando ao meu post original).

O 'gap' é relacionado até que ponto o seu Sistema de transmissão de dados está realmente desenvolvido e o tempo que você leva desenvolvendo táticas para o máximo aproveitamento de tal Sistema e o cenário de utilização de tais táticas.

A 'limitação' é que tal Sistema tem que ser sempre ultra seguro e não vulnerável a ataques eletrônicos, pois quando isso acontece as aeronaves ficam então dependentes no seu próprio desempenho e nesse caso aeronaves 'grandes' novamente tem mais chances de se saírem vitoriosas por todas as vantages que já listei nas duas últimas páginas.

Obviamente que no mesmo cenário aeronaves de 5 geração por conta do uso da baixissima assinatura sempre tem uma vantagem 'a mais' e os cenários de utilização e provável vantagens se multiplicam

Quanto ao radar AESA não ter animado ninguém, não é bem assim, pois pelo menos o povo do Oregon que o utiliza está feliz da vida e os Sauditas não véem a hora de adotar o mesmo radar. Mas em todo o caso isso é "aumentar" a distância que o F-15 tem em termos de desempenho quando comparado a outras aeronaves porque apesar da idade do projeto é uma verdadeira obra prima de engenharia aeronáutica.

Quanto ao aspecto "Força bruta", como eu disse lá no meu primeiro post esse é uma das opções que estão disponíveis (uso de radares de longo alcance) para aeronaves 'grandes' que as aeronaves menores não tem como competir. A questão do RCS e o quanto limita o alcance só realmente se aplica a aeronaves verdadeiramente furtivas porque seja o Su-35, seja o F-16, seja o Gripen, etc todas vivem sob o mesmo principio... "colocou cabides/armas/pods/tanques de combustível" todos esses números de RCS 'de fábrica' não servem lá para muita coisa".

Em resumo:

* Armou uma aeronave de 4 geração - seu RCS aumenta exponencialmente em função do que você está levando.
* Aeronaves de 4 geração que não utilizam transmissão de dados como parte das suas táticas de combate estarão em desvantagem (a dependência aí é o quanto seguro é o seu Sistema, o quanto 'anti-jamming' ele pode ser e a $$$$ que você investiu implementando ele e o mantendo atualizado - vou me limitar a isso porque a lista na verdade é gigante e muda dependendo do caracter da missão - ofensiva/defensiva, etc).
* Aeronaves de grande capacidade de radar /desempenho/ armamentos, quase sempre estarão em vantagem porque podem ser utilizadas com um certo grau de 'segurança' (entre "") em missões que vão desde mini-aew até o que o povo chama aqui de 'wolf pack' (que até aonde eu entendi tem ínumeras variações, mas eu ainda estou tentando compreender até aonde isso vai para ser honesto ) ... de um modo geral elas tem uma grande chance de 'ver primeiro' e disparar primeiro, são armadas com mísseis de longo alcance, e normalmente por disporem de mais misseis/aeronave podem se dar o luxo de dispará-los em salvos e aumentar a chance de 'acerto'.
* Aeronaves de grande capacidade (F-15/Su-35) quando contam com transmissão de dados, aumentam ainda mais as suas vantagens porque mesmo que tenham RCS 'alto', o uso de transmissão de dados pode torná-las responsáveis por um maior 'espaço aéreo' já que levam mais armamento e tem um alcance bem grande além de desempenho de vôo e altitude de operação que podem contribuir para o aumento do seu 'scape zone'.

Novamente, táticas de combate aéreo e o entendimento do vetor e cenários fazem toda a diferença, mas de um modo geral aeronaves de 4 geração de grande desempenho operando de maneira organizada (fazendo uso de transmissão de dados) ainda terão uma vantagem.

Bom... eu tinha escrito mais, mas vou deixar para outro post porque saia da idéia de "combate aéreo".

Táticas de combate aéreo "pré-dogfight" é um tema interessante na minha opinião, porque o "dogfight" é o aspecto mais básico e sinceramente é a última alternativa, porque seja avião grande ou com TVC ou pequeno, todo mundo quer evitar isso ao máximo possível pelo simples fato de coisas tipo HMD e mísseis tipo A-Darter, Archer e AIM-9X trazem todas as aeronaves para o mesmo nível e não adianta ter radar de 200km ou de 50km de alcance quando você está vendo o olho do outro piloto.

Desculpem pelo longo post.

[]s
CB_Lima

Alcantara escreveu:Luís Henrique, que tal fazer alguns ajustes nos cálculos, a título de comparação à luz de outros dados e/ou ponto de vista?

Dadas as seguintes informações...

Radar control system "IRBIS-E" for Su-35 fighter
"Air-to-Air" mode:
- detection range for targets with RCS=3m2 is 350-400 km
http://www.niip.ru/eng/index.php?option ... 6&Itemid=8

RCS de algumas aeronaves (estimado)
B-52: 100 m2
F-4, A-10: 25 m2
B-1B: 1 m2
Tornado: 8 m2
MiG-21: 3 m2
MiG-29: 5 m2
F-16C/18C: com RCS reduzida, 1,2 m2
F-18E, Rafale 0,75 m2
Gripen: 0,1m2
Eurofighter 0,25-0,75 m2
Exocet, Harpoon 0,1 m2
JSF (‘RCS do tamanho de uma bola de golfe’) 0,005 m2
F-117, B-2, F-22: 0,01 a 0,001 m2
F-22: os requisitos de RCS eram de 1/1000 do F-15, o que foi provavelmente atingido. Se a RCS do F-15 for de 25 m2, o F-22 teria 0.025 m2 na pior projeção.
http://www.aereo.jor.br/2010/02/01/um-p ... a-stealth/


Agora, usando a fórmula que você postou, teríamos a seguinte faixa de detecção:

Na melhor hipótese:
400 / R2 = (3 / 0,1)^(1 / 4)
R2 = 170,94 km

E na pior...
350 / R2 = (3 / 0,1)^(1 / 4)
R2 = 149,57 km

Abraços!!!

Ok Alcantara.

Sem problemas.

Mas veja que estes RCS estimados são sempre a aeronave pelada.

Coloque armamentos e/ou tanques externos de combustível e isto aumenta bastante.

De qualquer forma, mesmo considerando uma RCS minúscula de 0,1m² (algo que se o caça estiver armado eu duvido que fique tão baixo) o Su-35 consegue detectá-lo bem antes de qualquer míssil ar-ar possa ser disparado, mesmo o meteor.
Não apenas o Su-35 consegue isto, mas as aeronaves pesadas que possuem radares potentes, além do Su-35 temos do lado ocidental o F-15S, F-15SA, F-15SE, etc. E os de 5a geração seriam F-22, Pak Fa e J-20...

kirk escreveu:

Carlos Lima escreveu:O grande problema é que esses números de RCS não levam em consideração a degradação 'significativa' que acontece com o uso de armamentos/pods/etc.

Com isso o 'delay' na verdade é bem menor, pois um alvo é visto bem antes do que utilizando esse RCS mínimo.

É bom lembrar também que como afirmei lá no meu post da página anterior, as aeronaves de 4 geração vão fazer uso de transmissão são de dados como modo de tentar compensar isso em conjunto com táticas de 'bait' e por aí vai.

Mas é bom lembrar que no caso do Su-35 ele também vai operar como parte de uma rede (os russos fazem isso desde o Mig-31) e por conta disso ele continuaria com a vantagem por conta da "força bruta" e o fato de poder disponibilizar um maior poder destrutivo por aeronave, além é claro de também operar em conjunto com outras aeronaves fazendo transmissão de dados.

Quanto ao uso do PESA/AESA, sem dúvida nesse aspecto pura e simplesmente os radares AESA são melhores, pois você está otimizando o uso do feixe e somado isso a filtragem eletrônica dos sinais, você evita as limitações mecânicas de outros radares (especialmente em aeronave 'menores' que normalmente dispoe de menos energia), mas em um cenário contra um radar tão potente quanto os dos Su-35 a coisa é meio delicada, pois para esse tipo de aeronave ela praticamente pode atuar como um 'mini-aew' (tática utilizada por outras aeronaves tipo o F-14/F-15 no passado), e aliando isso à transmissão de dados a coisa complica mais ainda.

A coisa complica mais ainda quando aeronaves de grande porte recebem radares AESA (o F-15 já está recebendo e quem já viu fala que é um absurdo para uma aeronave que já é o 'benchmark' em termos de aeronaves de combate). Quando o Su receber tal radar a coisa também vai ficar super complicada para aeronaves menores.

Enfim... existe um livrinho muito legal sobre táticas de combate aéreo baseado em estudos de exercícios tipo Red Flag e Green Flag que vou procurar em casa que fala muito sobre isso e é bem interessante (tenho que futucar e passar o nome). Ele vai de dogfight (Barão vermelho) a táticas 'futuras' (aonde a coisa é bem mais teórica) e para quem gosta de matemática é cheio de formulas...

Mas é bom deixar claro que depois das lições que a FAB aprendeu na Cruzex, eles vão tirar leite de pedra de qualquer avião que voarem.

[]s
CB_Lima

Olá Lima,

Penso que não importa o tamanho do "delay" é essa exatamente a vantagem que se procura obter com redução de RCS ... VER PRIMEIRO ... quem vê primeiro tem tempo para armar uma tática de ataque e até mesmo se evadir e procurar um melhor ângulo ... simplesmente quem vê primeiro tem a vantagem.

Sim o F-15 tem AESA, mas isso não "animou" ninguém a adotá-lo, então ... continuo afirmando que o seu calcanhar de aquiles é a longevidade de seu projeto e consequente discrepância do RCS ... dizem que é um absurdo, mas ninguém quis, enfim ...

Eu sinceramente não entendo essa fixação com a "força bruta" do SU-35 ... os caças não vão colidir para medir forças ... aliás se isso fosse tão importante assim, melhor uma frota de MIG-31, iria sair derrubando caças como fosse um tanque atropelando veículos ...

Com todo respeito às suas posições, porém, ENTENDO que a tecnologia venceu a força bruta. O Gripen está em vantagem em nossa batalha hipotética.

Kirk, tem dois erros neste seu último texto.

Ninguém quer?
A Arábia Saudita encomendou 84 F-15SA e o upgrade de 70 F-15S para o padrão SA, o que inclui radar AESA, etc.

O F-15 não é um sucesso de vendas HOJE, apesar que recentemente vendeu 84 unidades (mais que o Gripen, mais que o Rafale até sair o contrato da Índia e mais que o SH).
Mas isto se deve ao fato dos EUA possuírem um caça de 5a geração que esta conquistando mercado.

Se não fosse o F-35, o F-15SE estaria sendo adquirido à rodo. Mas eles possuem um 5a geração para oferecer.

A RCS do F-15SE carregando armamento nas baias internas deve ser bem menor do que a de qualquer caça de 4a geração, incluindo o Gripen.
simplesmente porque conseguiram descer um NÍVEL a mais e passaram do DISCRETO para o FURTIVO. Ainda que apenas na RCS frontal.

Luís Henrique escreveu:

kirk escreveu: Olá Lima,

Penso que não importa o tamanho do "delay" é essa exatamente a vantagem que se procura obter com redução de RCS ... VER PRIMEIRO ... quem vê primeiro tem tempo para armar uma tática de ataque e até mesmo se evadir e procurar um melhor ângulo ... simplesmente quem vê primeiro tem a vantagem.

Sim o F-15 tem AESA, mas isso não "animou" ninguém a adotá-lo, então ... continuo afirmando que o seu calcanhar de aquiles é a longevidade de seu projeto e consequente discrepância do RCS ... dizem que é um absurdo, mas ninguém quis, enfim ...

Eu sinceramente não entendo essa fixação com a "força bruta" do SU-35 ... os caças não vão colidir para medir forças ... aliás se isso fosse tão importante assim, melhor uma frota de MIG-31, iria sair derrubando caças como fosse um tanque atropelando veículos ...

Com todo respeito às suas posições, porém, ENTENDO que a tecnologia venceu a força bruta. O Gripen está em vantagem em nossa batalha hipotética.

Kirk, tem dois erros neste seu último texto.

Ninguém quer?
A Arábia Saudita encomendou 85 F-15SA e o upgrade de 70 F-15S para o padrão SA, o que inclui radar AESA, etc.

O F-15 não é um sucesso de vendas HOJE, apesar que recentemente vendeu 84 unidades (mais que o Gripen, mais que o Rafale até sair o contrato do typhoon e mais que o SH).
Mas isto se deve ao fato dos EUA possuírem um caça de 5a geração que esta conquistando mercado.

Se não fosse o F-35, o F-15SE estaria sendo adquirido à rodo. Mas eles possuem um 5a geração para oferecer.

A RCS do F-15SE carregando armamento nas baias internas deve ser bem menor do que a de qualquer caça de 4a geração, incluindo o Gripen.
simplesmente porque conseguiram descer um NÍVEL a mais e passaram do DISCRETO para o FURTIVO. Ainda que apenas na RCS frontal.

Eu já fui entusiasta do F-15 SE ... mas ... se a USAF disse "não" alguma coisa não tá boa !

Mas, pode ser que tenhas razão, não sei ... fico com a USAF!

Bem, os comandos mais recentes da USAF conseguiram encerrar a produção do F-22, colocar os F-15 e F-16 em condições críticas, querem aposentar o A-10 contra a vontade de pilotos e soldados, enfim... o que mais tem de crítica na USAF hoje é de suas ultimas escolhas, principalmente relacionadas a aviação de caça. Vai no Google e procura, o que não vai faltar é resultado.

Bolovo escreveu:Bem, os comandos mais recentes da USAF conseguiram encerrar a produção do F-22, colocar os F-15 e F-16 em condições críticas, querem aposentar o A-10 contra a vontade de pilotos e soldados, enfim... o que mais tem de crítica na USAF hoje é de suas ultimas escolhas, principalmente relacionadas a aviação de caça. Vai no Google e procura, o que não vai faltar é resultado.

Verdade. É bom não confundir as coisas.

Pelo menos no Oregon os F-15 com AESA voam e ninguém por lá reclama... muito pelo contrário.



[]s
CB_Lima

kirk escreveu:

Alcantara escreveu:Luís Henrique, que tal fazer alguns ajustes nos cálculos, a título de comparação à luz de outros dados e/ou ponto de vista?

Dadas as seguintes informações...

Radar control system "IRBIS-E" for Su-35 fighter
"Air-to-Air" mode:
- detection range for targets with RCS=3m2 is 350-400 km
http://www.niip.ru/eng/index.php?option ... 6&Itemid=8

RCS de algumas aeronaves (estimado)
B-52: 100 m2
F-4, A-10: 25 m2
B-1B: 1 m2
Tornado: 8 m2
MiG-21: 3 m2
MiG-29: 5 m2
F-16C/18C: com RCS reduzida, 1,2 m2
F-18E, Rafale 0,75 m2
Gripen: 0,1m2
Eurofighter 0,25-0,75 m2
Exocet, Harpoon 0,1 m2
JSF (‘RCS do tamanho de uma bola de golfe’) 0,005 m2
F-117, B-2, F-22: 0,01 a 0,001 m2
F-22: os requisitos de RCS eram de 1/1000 do F-15, o que foi provavelmente atingido. Se a RCS do F-15 for de 25 m2, o F-22 teria 0.025 m2 na pior projeção.
http://www.aereo.jor.br/2010/02/01/um-p ... a-stealth/


Agora, usando a fórmula que você postou, teríamos a seguinte faixa de detecção:

Na melhor hipótese:
400 / R2 = (3 / 0,1)^(1 / 4)
R2 = 170,94 km

E na pior...
350 / R2 = (3 / 0,1)^(1 / 4)
R2 = 149,57 km

Abraços!!!

Existe um dado a ser acrescentado na equação.

O IRBIS-E emite um feixe de energia de grandes proporções para a obtenção dessa performance, isto posto, não se trata mais de um AESA detectar tal RCS a tal distância ... invariavelmente a fonte de energia fica exposta estando ou não a 400km ... assim depois de detectado em razão da grande emissão de energia quanto tempo / distância vai demorar para que o IRBIS-E consiga detectar um caça de baixo RCS ??? ... segundo os cálculos foi detectado a 350/400km e detectou a 150/170km.

Assim num hipotético embate entre o Gripen E X SU-35 (aproveitando os cálculos postados) haverá um "delay" de 200 a 230km, em que os sensores do Gripen já localizaram o SU-35 e o SU-35 ainda não localizou o Gripen ... segundo a tática de farta e eficiente utilização de NCW TODOS os Gripens do teatro já terão a informação sobre a localização / velocidade / altitude e aproximação do inimigo ... com tempo suficiente para se aproximar em um anglo de não detecção (fora do feixe de energia) e em silêncio radar utilizar as informações do 1º Gripen para alvejar ...

Ora, Senhores, se DE FATO a vantagem estivesse em POTÊNCIA DO RADAR ou "Força Bruta" como menciona o Lima seria uma burrice adotar radares AESA, melhor seria "potência e força bruta", acontece que a característica principal do AESA é o fato de ser um receptor sensível que amplifica todos os ecos de objetos alvo e emissões.

Respeitando as posições do Lima e do Luis Henrique, porém entendo ser uma "incomoda terefa" tentar nos PROVAR que um radar PESA seja melhor e mais eficiente que um AESA. Não faz sentido!

Kirk, você sabe as diferenças entre radar PESA e AESA?

No início do programa FX2, muitos (aliás, a maioria) criticava o radar do Rafale (PESA) e elogiavam o radar do Typhoon (mecânico).
Pois este último possuía alcance bem superior. Mesmo sendo uma geração atrás. Por quê isto? Simples, o radar do typhoon é maior, mais pesado e mais potente.
O radar AESA do typhoon terá de 1.400 a 1.500 módulos transmissores/receptores enquanto que o do Rafale (RBE2) possui 1.000
Quando estiver operacional o radar AESA do typhoon será mais capaz.

Agora, existe uma explicação para a escolha dos russos em utilizar radar PESA no Su-35:

Tradução do russo: In this PFAR has some advantages - in particular, it is cheaper AFAR has slightly better energy performance and efficiency, especially in side-view
Tradução: Neste PFAR tem algumas vantagens - em particular, é mais barato AFAR tem um pouco melhor desempenho e eficiência energética, especialmente no lado-view

A preocupação dos russos é de conseguir detectar alvos muito pequenos e/ou furtivos. Portanto, com o PESA conseguem concentrar energia em um mesmo ponto com melhor desempenho e eficiência do que com o AESA. A tática é usar muita força bruta para detectar caças furtivos, etc. Claro que o AESA é superior em outros quesitos, mas neste caso, teria um alcance menor que o PESA e não seria tão bom para detecção no limite do campo lateral.
O que os russos fizeram no Pak-Fa para conseguir longo alcance de detecção contra alvos furtivos e para corrigir o problema do limite do campo de visão lateral:
Colocaram 4 radares AESA, um na frente, um para o lado direito, um para o lado esquerdo (para aumentar o limite do campo lateral) e um para trás. E colocaram radar na banda L nas asas (para detectar aeronaves furtivas a distâncias maiores que o radar de banda X).
Resolve o problema da detecção nas laterais, e com a banda L resolve o problema do alcance mais limitado contra caças furtivos. Mas este radar, aliás, este conjunto de radares deve custar uma NOTA preta. No Su-35 preferiram manter o PESA.

Kirk, porque aeronaves AWAC´s são multiplicadores de força e essenciais na guerra moderna???
Porque um país que as possui terá vantagem indiscutível contra outro que não as possui???

Simples. Porque possuem um radar ENORME, ou conjunto de radares, com muita POTÊNCIA, que detecta alvos a LONGAS distâncias e tem muito mais poder para interferir nos radares e na comunicação dos inimigos. Para jamear, para contra-medidas eletrônicas, enfim. Simplesmente porque tem sensores ENORMES e SUPER potentes.

Também é por isto que um AWAC´s pequeno quando comparado a um AWAC´s grande, possui capacidades mais limitadas.

Oras, o mesmo ocorre nos caças, em uma escala menor.

Veja como exemplo o radar do Su-35 em perspectiva com o radar do Gripen e do Rafale (já que não possuo os dados de potência para o Raven)

São 1.772 módulos transmissores/receptores no IRBIS-E contra 1.000 do RBE2 e 1.000 do RAVEN.
São 900 mm de diâmetro na antena, contra 550mm do Rafale e o Gripen E 600mm.
São +600 kg o peso do IRBIS-E contra +200kg do RBE2 e do RAVEN.
São 20.000 W de potência do IRBIS-E contra 9.600 W à 10.000 W no RBE2

Conclusões:
77% mais módulos transmissores/receptores
50% maior diâmetro da antena
200% mais pesado, o que está em conformidade com o tamanho do radar que é bem maior
100% mais potência emitida

É difícil crer que o Irbis-E é melhor que RBE2 e Raven?

kirk escreveu:

Luís Henrique escreveu: Kirk, tem dois erros neste seu último texto.

Ninguém quer?
A Arábia Saudita encomendou 85 F-15SA e o upgrade de 70 F-15S para o padrão SA, o que inclui radar AESA, etc.

O F-15 não é um sucesso de vendas HOJE, apesar que recentemente vendeu 84 unidades (mais que o Gripen, mais que o Rafale até sair o contrato do typhoon e mais que o SH).
Mas isto se deve ao fato dos EUA possuírem um caça de 5a geração que esta conquistando mercado.

Se não fosse o F-35, o F-15SE estaria sendo adquirido à rodo. Mas eles possuem um 5a geração para oferecer.

A RCS do F-15SE carregando armamento nas baias internas deve ser bem menor do que a de qualquer caça de 4a geração, incluindo o Gripen.
simplesmente porque conseguiram descer um NÍVEL a mais e passaram do DISCRETO para o FURTIVO. Ainda que apenas na RCS frontal.

Eu já fui entusiasta do F-15 SE ... mas ... se a USAF disse "não" alguma coisa não tá boa !

Mas, pode ser que tenhas razão, não sei ... fico com a USAF!

Kirk,

1) a USAF não disse não. O F-15SE foi projetado para o mercado EXTERNO. Não foi projetado para a USAF.

2) Mesmo que ela tivesse dito não, ela não disse não para comprar Rafale, Eurofighter, Gripen e nem mesmo Super Hornet. Ela disse não porque JÁ POSSUI o F-22 e esta adquirindo o F-35.

Não tem problema nenhum no F-15SE, mas ele não é um caça de 5a geração. A USAF já possui caças de 5a geração e esta adquirindo o F-35.
Por quê iria querer o F-15SE??? Não tem lógica mesmo.

Isto não diz que o F-15SE é ruim ou que tem problemas.

É o mesmo que vai ocorrer na Rússia. Quando começarem a produzir o Pak Fa os caças de 4a geração servirão mais para mercado externo.
Talvez devido às diferenças de preço, eles optem por um mix entre 5a e 4a geração.