NOTÍCIAS DO RAFALE

Assuntos em discussão: Força Aérea Brasileira, forças aéreas estrangeiras e aviação militar.

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orestespf
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Re: NOTÍCIAS DO RAFALE

#7351 Mensagem por orestespf » Sáb Nov 20, 2010 12:31 am

Zavva escreveu: Marino,

É bom deixar claro que eu não sou contra a idéia de ter um caça comum para as duas forças.
Minha critica esta em tentar remendar o processo. No meu mundo isso é intoleravel.

Trabalho com projetos, e todo projeto quando inicia tem objetivos (core) claros que devem ser respeitados. Aceita-se alguma alteração de escopo, um pouco de alterações de requisitos, mas nunca os objetivos, porque isso simplesmente não da certo.

Quer alterar o os objetivos principais ?
Ok, vamos começar tudo de novo.

Eu sei posso até ser apedrejado em praça publica por propor um F-X3, mas existe a maneira certa e a maneira errada de se trabalhar.
Posso afirmar que todo o processo do F-X2, apesar de eu não estar envolvido nele, é uma cadeia de eventos e processos interrelacionados que levam ao produto final, que é o caça escolhido. Não é tão simples assim criar um enxerto de requisitos de ultima hora e achar que tudo vai acabar bem.

Por exemplo: Saab não tem um caça naval. O Sea Gripen é apenas um conceito que foi oferecido a India.

Isso serve apenas para mostrar que temos uma aeronave na shortlist que pelos requisito da MB, nem deveria estar.

Isso é estranho não ?

Para não ser necessário um F-X3, deveriamos nos focar nos requisitos da FAB....é o que eu penso. Mas como quem decide...não sou, fico aqui apenas trocando uma ideia com voces. ;)

Abs
Zavva, naturalmente não sou o Marino, mas se me permite comentar uma parte... Bem, pergunto: se um indivíduo chega a ponto de dizer "no meu mundo" não significa que o problema está nele mesmo?

Pergunto isto porque a expressão "meu mundo", "meu entendimento", etc. significa fechamento, restrição, relativização, muito "eu", pouco "todos". Não é limitante agir ou pensar, ou abstrair --, ou... -- pensar assim? Além da unha do pé existem outros universos, em geral, mais amplos e receptivos. Deixando claro que este comentário não implica em sugestão para mudar de opinião.

A alteração dos objetivos primários -- e não principais, pois principal é algo mal definido -- é desejável, é o reconhecimento dos erros, não importando o grau do mesmos. Se para acertar for necessário voltar atrás, que se volte sempre! O que não é permissível é errar usando como argumento os erros do passado e a "falta de chance" de corrigir as distorções! Haverá erros novos? Não tenha dúvida, mas que sejam apenas e tão somente erros novos.

FX-3? Tire da cabeça! Já comentei sobre isso, sei que leu, mas se os argumentos ("fabianos" via PEMAER, não meus!), então a limitação não é necessariamente minha. Não existe FX-3 agora, mas haverá, porém lá pra frente, muito lá pra frente. Pra deixar claro, quando os 5ªG estirem maduros, logo não se aplica aos atuais concorrentes ao FX-2. Dói? Acredito, mas a dor é suportável e passageira.

Sobre o Sea Gripen: não existe falha alguma no fato da MB desejar, necessitar, de seu novo caça, nem mesmo de participar involuntariamente e indiretamente do processo, longe disso, o problema está no concorrente (aceite!!!) que se mostrou incapaz de ter um produto adequado às nossas necessidades. Não tem que se adequar o processo ou o "pensamento" à questão pessoal, a coisa deve ser ao contrário, os candidatos é que devem se adaptar à necessidade do cliente.

Tempos atrás disse neste mesmo fórum, só existem dois caças efetivamente presentes nesta lista tríplice: Rafale e F/A-18 SH, o Gripen NG não passou de um sonho de verão de alguns. Pode dar Gripen NG? Pode, mas será um erro primário, um erro irreparável e imperdoável em relação ao país. Gripen NG é solução? Sim, claro que é, mas solução para os problemas da Suécia e da SAAB, jamais do Brasil e da FAB.

Não tenho preferência quanto ao vetor em si, falo sério, qualquer um dos três atendem às necessidades atuais da FAB (até porque esta está mais na ficção do que na realidade; retórica e nada mais). Sei que ofenderei colegas, amigos e Irmãos, mas afirmo do fundo da alma: é melhor um caça sólido como um F/A-18 SH, com todas as restrições que existem, do que um Gripen NG. Só para deixar claro que não tenho nada contra aos equipamentos de origem norte-americana. Penso no país, escolho (ante minhas convicções estúpidas) o que acredito (sinônimo de ingenuidade) ser o melhor para nossa defesa. Se não pudermos ter soberania plena, então que tenhamos decência, sabedoria, sapiência; estupidez para salvar os quebrados é promover, para logo breve, a nossa quebradeira.


Forte abraço!!!




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Re: NOTÍCIAS DO RAFALE

#7352 Mensagem por Penguin » Sáb Nov 20, 2010 12:39 am

cb_lima escreveu:Acho que vocês estão discutindo o sexo dos anjos...

Afinal cada contrato pode cobrir desde os aviões pelados até um mundão de coisas relacionadas a suporte ou capacitação industrial, e coisas afins.

Sem contar com os benefícios governo/governo, as taxas e condições dependendo dos bancos envolvidos... e a lista continua.

Mas enfim...

[]s
CB_Lima
Pois, é isso que estou tentando explicar.
Se os valores são flyaway, são comparáveis.
Se não são, sem saber o conteúdo de cada pacote fica complicado.
Além disso, há o fator tempo que afeta o valor. Um contrato firmado há quase 10 anos não terá o mesmo valor de outro com igual objeto firmado há 5 anos e terá valor diferente de outro firmado hoje. Se o objeto for diferente, mais complicada ainda a comparação fica. Se há algo bem documentado é a escalada de custos/preços na indústria armamentista e de aviação militar.

[]




Editado pela última vez por Penguin em Sáb Nov 20, 2010 10:50 am, em um total de 3 vezes.
Sempre e inevitavelmente, cada um de nós subestima o número de indivíduos estúpidos que circulam pelo mundo.
Carlo M. Cipolla
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Re: NOTÍCIAS DO RAFALE

#7353 Mensagem por PRick » Sáb Nov 20, 2010 12:45 am

Penguin escreveu::twisted:

http://www.natalrn.net/minhas_imagens/cruzex2010/wall/9.jpg

Esse pessoal gripado e azulado gosta dessas coisas de photoshop, eu prefiro essas fotos aqui! :lol: :lol: :mrgreen: :mrgreen:

Imagem

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Do Gripen NG não tem nenhuma assim porque eles ainda estão no photoshop! :twisted: :twisted:

[]´s




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Re: NOTÍCIAS DO RAFALE

#7354 Mensagem por Carlos Lima » Sáb Nov 20, 2010 12:50 am

orestespf escreveu:
Zavva escreveu: Marino,

É bom deixar claro que eu não sou contra a idéia de ter um caça comum para as duas forças.
Minha critica esta em tentar remendar o processo. No meu mundo isso é intoleravel.

Trabalho com projetos, e todo projeto quando inicia tem objetivos (core) claros que devem ser respeitados. Aceita-se alguma alteração de escopo, um pouco de alterações de requisitos, mas nunca os objetivos, porque isso simplesmente não da certo.

Quer alterar o os objetivos principais ?
Ok, vamos começar tudo de novo.

Eu sei posso até ser apedrejado em praça publica por propor um F-X3, mas existe a maneira certa e a maneira errada de se trabalhar.
Posso afirmar que todo o processo do F-X2, apesar de eu não estar envolvido nele, é uma cadeia de eventos e processos interrelacionados que levam ao produto final, que é o caça escolhido. Não é tão simples assim criar um enxerto de requisitos de ultima hora e achar que tudo vai acabar bem.

Por exemplo: Saab não tem um caça naval. O Sea Gripen é apenas um conceito que foi oferecido a India.

Isso serve apenas para mostrar que temos uma aeronave na shortlist que pelos requisito da MB, nem deveria estar.

Isso é estranho não ?

Para não ser necessário um F-X3, deveriamos nos focar nos requisitos da FAB....é o que eu penso. Mas como quem decide...não sou, fico aqui apenas trocando uma ideia com voces. ;)

Abs
Zavva, naturalmente não sou o Marino, mas se me permite comentar uma parte... Bem, pergunto: se um indivíduo chega a ponto de dizer "no meu mundo" não significa que o problema está nele mesmo?

Pergunto isto porque a expressão "meu mundo", "meu entendimento", etc. significa fechamento, restrição, relativização, muito "eu", pouco "todos". Não é limitante agir ou pensar, ou abstrair --, ou... -- pensar assim? Além da unha do pé existem outros universos, em geral, mais amplos e receptivos. Deixando claro que este comentário não implica em sugestão para mudar de opinião.

A alteração dos objetivos primários -- e não principais, pois principal é algo mal definido -- é desejável, é o reconhecimento dos erros, não importando o grau do mesmos. Se para acertar for necessário voltar atrás, que se volte sempre! O que não é permissível é errar usando como argumento os erros do passado e a "falta de chance" de corrigir as distorções! Haverá erros novos? Não tenha dúvida, mas que sejam apenas e tão somente erros novos.

FX-3? Tire da cabeça! Já comentei sobre isso, sei que leu, mas se os argumentos ("fabianos" via PEMAER, não meus!), então a limitação não é necessariamente minha. Não existe FX-3 agora, mas haverá, porém lá pra frente, muito lá pra frente. Pra deixar claro, quando os 5ªG estirem maduros, logo não se aplica aos atuais concorrentes ao FX-2. Dói? Acredito, mas a dor é suportável e passageira.

Sobre o Sea Gripen: não existe falha alguma no fato da MB desejar, necessitar, de seu novo caça, nem mesmo de participar involuntariamente e indiretamente do processo, longe disso, o problema está no concorrente (aceite!!!) que se mostrou incapaz de ter um produto adequado às nossas necessidades. Não tem que se adequar o processo ou o "pensamento" à questão pessoal, a coisa deve ser ao contrário, os candidatos é que devem se adaptar à necessidade do cliente.

Tempos atrás disse neste mesmo fórum, só existem dois caças efetivamente presentes nesta lista tríplice: Rafale e F/A-18 SH, o Gripen NG não passou de um sonho de verão de alguns. Pode dar Gripen NG? Pode, mas será um erro primário, um erro irreparável e imperdoável em relação ao país. Gripen NG é solução? Sim, claro que é, mas solução para os problemas da Suécia e da SAAB, jamais do Brasil e da FAB.

Não tenho preferência quanto ao vetor em si, falo sério, qualquer um dos três atendem às necessidades atuais da FAB (até porque esta está mais na ficção do que na realidade; retórica e nada mais). Sei que ofenderei colegas, amigos e Irmãos, mas afirmo do fundo da alma: é melhor um caça sólido como um F/A-18 SH, com todas as restrições que existem, do que um Gripen NG. Só para deixar claro que não tenho nada contra aos equipamentos de origem norte-americana. Penso no país, escolho (ante minhas convicções estúpidas) o que acredito (sinônimo de ingenuidade) ser o melhor para nossa defesa. Se não pudermos ter soberania plena, então que tenhamos decência, sabedoria, sapiência; estupidez para salvar os quebrados é promover, para logo breve, a nossa quebradeira.


Forte abraço!!!
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CB_Lima = Carlos Lima :)
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Re: NOTÍCIAS DO RAFALE

#7355 Mensagem por caduroxbr » Sáb Nov 20, 2010 1:47 am

PRick escreveu:
Penguin escreveu::twisted:

http://www.natalrn.net/minhas_imagens/cruzex2010/wall/9.jpg

Esse pessoal gripado e azulado gosta dessas coisas de photoshop, eu prefiro essas fotos aqui! :lol: :lol: :mrgreen: :mrgreen:

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Do Gripen NG não tem nenhuma assim porque eles ainda estão no photoshop! :twisted: :twisted:

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Falavam isso do T-50 PAK FA a 1 ano atrás...




gribel
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Re: NOTÍCIAS DO RAFALE

#7356 Mensagem por gribel » Sáb Nov 20, 2010 2:51 am

Vcs acham que existe a possibilidade de virem mais de 36 fx2? E acham que virão alguns tampões pro gap?




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Re: NOTÍCIAS DO RAFALE

#7357 Mensagem por Largomoco » Sáb Nov 20, 2010 7:20 am

Brasilian Pilote happy after his Rafale flight

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brasilan Minister meets French Air force Cruzex

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VIP Day also allowed authorities to meet the participants in the exercise. "Representatives of the French detachment with whom I spoke confirmed me that Cruzex was a unique opportunity to learn, share and pass experiences " said General de Rousiers. "I mention especially the lively exchanges between Mirage 2000's Brazilian and French detachments. Finally, the 5th edition of Cruzex also helped to demonstrate the vast capabilities of the Rafale, for which it was the first participation in this exercise in South America."




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Re: NOTÍCIAS DO RAFALE

#7358 Mensagem por alcmartin » Sáb Nov 20, 2010 9:20 am

Orestes
Digamos que a regra agora não é mais comprar equipamentos específicos para cada Força, mas comprar equipamentos para a defesa nacional, independentemente da(s) Força(s) que irá(ão) operá-los. Incomoda? Sim, principalmente os mais conservadores e que ainda não conseguem abrir mão da capacidade de decisão específica, partindo da premissa -- equivocada -- que se trata de perda de poder.

Incomoda alguns (ou todos) correntes ao FX-2? Naturalmente, pois alguns possuem soluções que atendem às necessidades, outros não, daí o "mal-estar" e críticas ferozes. Mas para nós brasileiros o que importa são as soluções macro e globais, jamais o retrocesso de soluções micro e pontuais.
Ih, mestre...pegou na veia!! :lol:

Abração!




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Re: NOTÍCIAS DO RAFALE

#7359 Mensagem por P44 » Sáb Nov 20, 2010 9:28 am

caduroxbr escreveu:
Falavam isso do T-50 PAK FA a 1 ano atrás...

o problema é que do NG já falam há uns anitos valentes...

IÇO NAUM ECZISTE....

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Triste sina ter nascido português 👎
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Re: NOTÍCIAS DO RAFALE

#7360 Mensagem por joao fernando » Sáb Nov 20, 2010 10:25 am

Orestes, parabens. Depois leva a alcunha de mestre com muita razão




Obrigado Lulinha por melar o Gripen-NG
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Re: NOTÍCIAS DO RAFALE

#7361 Mensagem por Marino » Sáb Nov 20, 2010 10:44 am

Zavva, o Orestes já respondeu melhor do que eu seria capaz, mas acrescento uma observação.
Não houve remendo do processo. Lembre o que já escrevi, de que o mesmo foi conduzido inteiramente pela FAB visando a sua solução.
Quando ela apresentou a short list, disse que qualquer dos 3 selecionados a atenderia.
Esta é prova cabal de que o processo não foi remendado para atender a mais ninguém do que a própria FAB.
Neste ponto a necessidade de ser coerente com a END, dotar o país com a mesma aeronave para duas de suas Forças, otimizando preço, logística, treinamento, doutrina, armamentos, formação de pessoal, etc, fala mais alto.
Vc já se perguntou se o Rafale seria a solução que a MB adotaria?
Só fazendo algumas ilações: de onde é a doutrina, a formação de pilotos, a logística, a doutrina de uso de PA, etc, da MB?
Será que esta seria a solução adotada por ela?
Será que não poderiam haver posts dizendo que a necessidade da MB está sendo pautada pela da FAB?
Não sei, estou pensando com todos aqui.
O que sei é que, como o Orestes escreveu, a solução é para o país e não a da MB.
E este tipo de pensamento, a partir de agora, é o que prevalece.




"A reconquista da soberania perdida não restabelece o status quo."
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Re: NOTÍCIAS DO RAFALE

#7362 Mensagem por Penguin » Sáb Nov 20, 2010 11:05 am

Zavva escreveu:
Marino escreveu:Zavva, a FAB conduziu sozinha todo o processo do FX, com seus parâmetros, com sua filosofia, com sua metodologia, seu pessoal, etc.
Durante este processo houve tentativa de repasse dos F1 para a MB, rejeitada por ordem do Comte da MB, agindo com ética e lisura.
Quando a FAB entregou o short list, havia claramente a intenção no governo/MD de comprar um caça para as duas Forças, o que é lógico, óbvio, inteligente, coerente.
A partir de então, e somente então, a POLÍTICA DE DEFESA, a com "P" maiúsculo, influiu na questão, mas com os aviões apontados pela FAB em seu estudo.
A MB aguardou o tempo todo.
Se a FAB tivesse apresentado UMA solução que atendesse somente a ela, a Marinha teria seguido um caminho próprio, mas não foi o que aconteceu, pelo bem do país.
Vc não tem noção da integração que ocorre hoje entre as duas Forças, o que está sendo planejado para o futuro, ou não teria dúvidas sobre tudo.
Então, não houve comprometimento do processo por causa da MB.
A FAB não aceitaria isso, a MB não aceitaria isso. Creia.
Marino,

É bom deixar claro que eu não sou contra a idéia de ter um caça comum para as duas forças.
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Trabalho com projetos, e todo projeto quando inicia tem objetivos (core) claros que devem ser respeitados. Aceita-se alguma alteração de escopo, um pouco de alterações de requisitos, mas nunca os objetivos, porque isso simplesmente não da certo.

Quer alterar o os objetivos principais ?
Ok, vamos começar tudo de novo.

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Posso afirmar que todo o processo do F-X2, apesar de eu não estar envolvido nele, é uma cadeia de eventos e processos interrelacionados que levam ao produto final, que é o caça escolhido. Não é tão simples assim criar um enxerto de requisitos de ultima hora e achar que tudo vai acabar bem.

Por exemplo: Saab não tem um caça naval. O Sea Gripen é apenas um conceito que foi oferecido a India.

Isso serve apenas para mostrar que temos uma aeronave na shortlist que pelos requisito da MB, nem deveria estar.

Isso é estranho não ?

Para não ser necessário um F-X3, deveriamos nos focar nos requisitos da FAB....é o que eu penso. Mas como quem decide...não sou, fico aqui apenas trocando uma ideia com voces. ;)

Abs
Um post que talvez esclareça...

viewtopic.php?f=1&t=13152&p=5046866&hil ... a#p5046866
lynx escreveu:
Marino escreveu: Lynx, eu vi dois documentos: o de assessoria ao Comte da Marinha, e o que ele assinou, onde também tinha espaço para o Brig. Saito, para os 4 Estrelas do MD e para o NJ.
Também vi o piloto naval que assinou como perito pela MB.
Gostei MUITO do que li. :wink: :wink: :wink:
Cmte
Só vi seu post hoje, pois não tenho tido muito tempo. Dessa forma, passei o olho em outros posts mais adiante. Bem, se estão falando de um futuro NAe de 50 KTon, basta desenhá-lo para operar com o avião que quiserem
Também conheço muito bem todos os aviadores navais que fizeram o relatório da MB. Um deles, desde 1967.
Não sou a favor de A, B ou C. Só não quero ver a MB sendo cobrada no futuro por aquilo que não poderá fazer. Vou afirmar aqui e quero que me cobrem depois: O Rafale NÃO vai OPERAR no NAe São Paulo. Pousar e decolar, por enquanto, só em teoria. Operar, nem em teoria.




Sempre e inevitavelmente, cada um de nós subestima o número de indivíduos estúpidos que circulam pelo mundo.
Carlo M. Cipolla
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Re: NOTÍCIAS DO RAFALE

#7363 Mensagem por Marino » Sáb Nov 20, 2010 11:13 am

Santiago, estou um pouco lerdo hoje.
O que esclarece?




"A reconquista da soberania perdida não restabelece o status quo."
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Re: NOTÍCIAS DO RAFALE

#7364 Mensagem por Penguin » Sáb Nov 20, 2010 11:14 am

Marino escreveu:Santiago, estou um pouco lerdo hoje.
O que esclarece?
Esclarece qual foi a participação da MB no processo.




Sempre e inevitavelmente, cada um de nós subestima o número de indivíduos estúpidos que circulam pelo mundo.
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Re: NOTÍCIAS DO RAFALE

#7365 Mensagem por Marino » Sáb Nov 20, 2010 11:18 am

Que foi...???




"A reconquista da soberania perdida não restabelece o status quo."
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