Fórum Defesa Brasil

Estamos todos entrando num ponto em comum... Ambos deveriam ser adquiridos, pois não servem de maneiras iguais.

Carlos Mathias escreveu:Pepê, e os chineses com essa história de copiar na cara dura? É assim, chega copia e acabou?
Eu acho melhor o TOR não por que o LY é chinês, mas porque o TOR já tem várias encomenda por aí, até a Grécia usa e gosta muito. E esse chinês? Pode ser maravilhoso, mas quem já usou prá dizer?

Não foi copiado. Compraram a licença do Aspide e começaram a aperfeiçoá-lo ao longo de 20 anos. Quem usou? O Paquistão, inclusive em combate... Uma versão naval substituiu os Seacat nas fragatas Type 21.

Carlos Mathias escreveu: Quanto aos sistemas ocidentais defendidos aqui só tem mesmo o BANSE, que por falta de mobilidade nós, durante o debate, de certa forma excluímos em favor do TOR-M2, por ser muito mais móvel.

De mim não espere idéias pré concebidas de X ou Y equipamento, o que eu estou junto com os demais amigos debatendo é a aplicabilidade destes sistemas junto a forças móveis.

Uma opção muito boa seria usar os dois, o TOR e o LY, aí sim, teríamos uma boa cobertura em várias camadas de defesa AAer, uma móvel e outra fixa/semi-fixa.

Concordo. Questiono, inclusive, a opção. Considero o Tor M2 melhor.

Carlos Mathias escreveu:Outra vantagem do TOR que não mencionei, ele tem blindagem (não é blindagem de carro-forte não hein!) e portanto sobrevive melhor num combate.

Enfim, essa opção chinesa parece boa, mas depende do uso, se mais ou menos móvel, se perto do fogo ou defendendo alvos fixos e etc.

Não pense que discordo disso, mas está longe de ser inútil, como alguns afirmam por mero preconceito.

LeandroGCard, concordo 100% contigo, principalmente na questão de um míssil ARH contra as atuais ameaças que são relativamente baratas.

Quanto a questão da nacionalização, ainda acredito que seja mais fácil (não politicamente, mas tecnologicamente...) copiar o míssil Russo do que o Chinês, visto que um míssil guiado por CLOS é infinitamente mais simples que um míssil guiado por ARH.

Pepê Rezende, eu nem desqualifico o sistema por ser "xing-ling", mas por termos uma opção a qual nós já operamos os mísseis, mantem a logística bem mais simples. Quanto ao Alcance, qual você se refere? encontrei no Sinodence a informação de 18km com teto de 12.000m! Se o Spyder perder... perde por pouco e na versão sem booster, porque a versão com Booster bate os 40km.

[]s

Não foi copiado. Compraram a licença do Aspide e começaram a aperfeiçoá-lo ao longo de 20 anos. Quem usou? O Paquistão, inclusive em combate... Uma versão naval substituiu os Seacat nas fragatas Type 21.

Não Pepê, eu digo em relação ao EB copiar o material chinês. Se nós aqui já sabemos dessa intenção, os chineses certamente também sabem (ou saberão) dessa intenção piratistra.
Els são os reis nisso, logo sabem que isso é prejú certo prá quem vende, então como eles querem vender já sabendo que será pirateados?
Sei não, mas acho que a coisa deve ser um pouco mais enrolada, talvez copiar uma parte ou outra, mas mesmo assim...

Concordo. Questiono, inclusive, a opção. Considero o Tor M2 melhor.

Pois é, é um sistema mais flexível.

Não pense que discordo disso, mas está longe de ser inútil, como alguns afirmam por mero preconceito.

Inútil? De maneira nenhuma, senão o BANSE e o SPADA também o são, só que custando uma cacetada de dinheiro a mais.


Sobre o transporte, um TOR pesa mais, mas vai tudo numa carroçada só. Um sistema como esse chinês (e similares) tem de ter avião prá levar caminhão lançador, caminhão radar, caminhão C3 e caminhão prá tudo.
Quer dizer, várias e várias viagens e vai montando aos poucos esperando a chegada das partes.
Um TOR-M2 (ou similar) já sai do avião cuspindo mísseis, inclusive já protege o transporte ali mesmo, na hora.

Acho que estão cometendo um equívoco, colocando na disputa sistemas de uso diferentes.

Tem uma força que fez isso e vai prá dez anos sem escolher nada.

Carlos Mathias escreveu: Não Pepê, eu digo em relação ao EB copiar o material chinês. Se nós aqui já sabemos dessa intenção, os chineses certamente também sabem (ou saberão) dessa intenção piratistra.
Els são os reis nisso, logo sabem que isso é prejú certo prá quem vende, então como eles querem vender já sabendo que será pirateados?
Sei não, mas acho que a coisa deve ser um pouco mais enrolada, talvez copiar uma parte ou outra, mas mesmo assim...

Imaginando que a preferência do EB seja mesmo pelo "xhing-ling" devido à maior facilidade de copiá-lo, isto não deve preocupar muito os chineses. Mesmo uma cópia local terá um custo muito maior que o deles, não será competidora no mercado internacional e nem mesmo nas FA's brasileiras. Mas em caso de conflito real (ou mesmo apenas de uma crise mais séria) não precisaríamos nos preocupar com a possibilidade de ficarmos sem mísseis, mesmo que custassem bem mais caro.

O problema é que se um dia tivermos mesmo que partir para aprodução local um míssil destes deverá ficar caro às pampas, e a tendência é que nossas FA's sabendo disso acabem desenvolvendo o hábito de economizar os mísseis acima de tudo, e só dispará-los em último caso. E esta não seria uma boa base para uma doutrina de defesa anti-aérea de médio alcance.

Leandro G. Card

Impossível o MD pensar em adquirir sistemas do tipo sem poder mobilizá-los pelo ar. Vem algo maior que o KC-390 por aí.

Pois é Wolf, é isso que eu acho, que vem sim transportes maiores, até porque não seria só o TOR que não pode ser levado por KC-390, além disso, escolher a defesa aérea pela capacidade dos transportes acho que é inverter as coisas.

Carlos Mathias escreveu:Pois é Wolf, é isso que eu acho, que vem sim transportes maiores, até porque não seria só o TOR que não pode ser levado por KC-390, além disso, escolher a defesa aérea pela capacidade dos transportes acho que é inverter as coisas.

CM, penso que como a tônica hoje é mobilidade, mobilidade, mobilidade no MD, alguém já previu isso e está tudo interligado, sem que algum projeto esteja sendo pensado como o primário e outro secundário, de modo que o primeiro possa operar a contento. Ao contrário, estamos saindo daquele pensamento atrasado em que equipamento dita a ação; estamos na fase em que o conceito vem primeiro e os equipamentos são escolhidos segundo se encaixem no novo padrão ou não.
Queremos proteção no mar em qualquer tempo e situação? Do precisamos? Submarinos nucleares? Ok, vamos ver.
Mobilidade de tropa? KC-390, EC 725 (ainda que a opção russa fosse mais barata... mas nada é perfeito).
Acho que é por aí.

A grande dúvida para mim é: precisamos de C-17 ou um Il-76 basta?

ZeRo4 escreveu:LeandroGCard, concordo 100% contigo, principalmente na questão de um míssil ARH contra as atuais ameaças que são relativamente baratas.

Quanto a questão da nacionalização, ainda acredito que seja mais fácil (não politicamente, mas tecnologicamente...) copiar o míssil Russo do que o Chinês, visto que um míssil guiado por CLOS é infinitamente mais simples que um míssil guiado por ARH.

Pepê Rezende, eu nem desqualifico o sistema por ser "xing-ling", mas por termos uma opção a qual nós já operamos os mísseis, mantem a logística bem mais simples. Quanto ao Alcance, qual você se refere? encontrei no Sinodence a informação de 18km com teto de 12.000m! Se o Spyder perder... perde por pouco e na versão sem booster, porque a versão com Booster bate os 40km.

[]s

O Derby é muita propaganda e pouco resultado. Tem o corpo do Python aumentado. Mesmo com booster, o alcance não é grande coisa. O SD-10, base do novo sistema, tem um alcance de 70km na versão ar-ar, o Derby NÃO ULTRAPASSA 40km. Pelo que eu sei, é de 12km com teto de 10km.

Pepê

Isso na versão terra-ar, né? Se for a ar-ar é estilingue.

Carlos Mathias escreveu:Isso na versão terra-ar, né? Se for a ar-ar é estilingue.

Fui específico: na terra-ar. Sem o datalink, o Derby original tinha um alcance de 30km.

O Derby é muita propaganda e pouco resultado. Tem o corpo do Python aumentado. Mesmo com booster, o alcance não é grande coisa. O SD-10, base do novo sistema, tem um alcance de 70km na versão ar-ar, o Derby NÃO ULTRAPASSA 40km. Pelo que eu sei, é de 12km com teto de 10km.

Pepê

Pepê, eu entendi errado então, veja só:

O SD-10, base do novo sistema, tem um alcance de 70km na versão ar-ar, o Derby NÃO ULTRAPASSA 40km. Pelo que eu sei, é de 12km com teto de 10km.

Você não fala em ar-terra. Mas eu acho que BVR com 12 km de alcance só se for jogado com a mão.
Veja se não dá espaço para essa interpretação, apesar de ser meio óbvio que seja ar-terra!

E eu só estou tentando aclarar as coisas, alguém pode ter tido a mesma dúvida.

Abraços!

Carlos, ele explica a origem ar-ar dos dois sistemas terra-ar.
E depois responde sobre o sistema terra-ar.

Eu entendi, mas veja bem, EU. Assim como eu achei que pode haver confusão, outro que conheça menos do assunto pode ter essa mesma dificuldade, entende?

Se formos comprar um avião maior que os KC-390, muito provavelmente não serão em numero maior que 4. Alguém aqui acredita que nossas forças armadas prefeririam deslocar suas baterias antiaéreas em apenas 4 aviões de grande porte importadas ou em um avião que teremos em grande numero é de fabricação nacional.
E tem mais alguém poderia me dizer se um avião do porte do C-17 ou do IL-76 podem operar de pistas pequenas e semi-preparadas como as da Amazônia?