Fórum Defesa Brasil

orestespf escreveu:

Benke escreveu: Pra que isso, Orestes?
Foi feito um comentários sobre a forma de responder, que foi traduzida pela metade.
"...tentativa de denegrir a imagem de um oficial de alta patente "

Benke, não houve erro algum de tradução, menos ainda tradução pela metade, aliás a tradução ao "pé da letra" daria margem para críticas pejorativas, evitou-se tal coisa. Cuidado, existem traduções (de fato) e versões (interpretações), é preciso "regionalizar" as traduções; quem não faz tal coisa comete erro primário.

Se o texto falasse sobre assuntos outros, distintos, gostando (eu) ou não, agiria da mesma forma. Aliás, já observou que não comento neste fórum (ou qualquer outro) comentários oriundos de "traduções" ou (in)compreensões vãs de textos em língua estrangeira? Seria ofensivo e agressivo fazer tal coisa, por isso evito.

Abração, amigo véio!



PS: não faça isso, você não precisa; aceite ou ignore.

Regionalizar é adequar ao público algo mal dito
Mas tudo bem, deixa pra lá

Benke escreveu:
Regionalizar é adequar ao público algo mal dito
Mas tudo bem, deixa pra lá

Você não é adolescente, logo sei que me entendeu.

Mas se não quiser deixar pra lá, então topo e continuo o bom papo.


Abração!!!

Vamos lá....

Os erros estavam apontados claramente no meu post anterior.

Primeiro erro: os tailandeses compraram 2 Saab 340 AEW (e não um com vc teima em afirmar) + 1 Saab 340 de transporte + 12 Gripen C/D.

Verdade... na segunda fase eles recebem um segundo AEW...mas veja que não muda muito o preço não, tiramos então outros US$110 milhões.... mesmo assim querido, vai ficar caro, pois no fim tiramos... e cada um fica a US$ 64,16666666, Mais caro que os F-16 do Chile... esse é o problema de não se ter escala de produção adequado para um monomotor... este Gripen foi um fracasso de vendas se comparado com outros da mesma categoria... mas o valor mudou pouco ou quase nada no fim da novela!!!

Segundo Erro: comparar preço do Gripen C/D considerando um pacote contendo equipamentos, peças de reposição e treinamento com o custo para produzir Rafales adicionais no âmbito de um contrato maior em curso (qual o valor desse contrato para o período 2009-2013 e quantos Rafales estão previstos?).

Se vc quer comparar de uma forma mais justa, compare com preços dos pacotes conhecidos de caças monomotores. Não esquecer que os valores abaixo são de 2002 e os do Gripen C/D da Tailandia são de 2009/10:
No F-X1, em 2002, 12 Mirage 2000BR foram oferecidos ao Brasil por USD800mi sem armas e USD1,3bi com armas.
Os 12 F-16C Block 52+ foram oferecidos ao Brasil por USD909mi com equipamentos associados e armas (http://www.dsca.mil/pressreleases/36-b/ ... 002-18.pdf ).

AQUI é O SENHOR QUE ERRA... pois esta comparação "justa" eu fiz sim senhor...

Então para ser justo eu tenho que comparar com um monomotor, com equipamentos, manutenção etc... e foi o que eu fiz... lembra do que escrevi no Blog ou não?? Comparei ele com os F-16 Block 50 do Chile, esta no Blog, pode ver... alias coloco aqui também:

" Mesmo com as peças de reposição e treinamento este preço para um caça leve é demasiadamente alto, e nem estamos falando do Gripen NG que ninguém sabe com certeza quanto custará no fim de tudo, mas por lógica vemos que o NG sendo uma nova geração sairá por um custo maior e assim por um preço mais alto para o consumidor final... este preço dos Gripen C/D para a Tailândia foi altíssimo, e vemos isso se comparamos com a compra dos Chilenos, que compraram os F-16C/D-BLOCK 50, aeronaves de 4° Geração e monoturbos assim como as aeronaves dos tailandêses, vemos que a diferença de preços nestas compras de prateleiras foram grandes, pois os chilenos pagaram US$500 milhões por 10 unidades destes F-16(*****).

(*****) Link: http://www.defesanet.com.br/noticia/f16chile1.htm

Assim vemos que aeronaves de mesma geração, vendidas com peças de reposição e treinamento, tiveram uma diferença de preço de US$ 23 milhões de dolares uma da outra, esta diferença é quase de 50%... ou seja, o Gripen C/D foi quase 50% mais caro que o F-16 Chileno, em igualdade de condições de compra, igualdade de categoria das aeronaves e em igualdade de gerações... caríssimo!!!"

O valor acima de US$ 23 milhões de dolares deve ser mudado... para US$ 14.166666 milhões.

O Gripen C/D em comparação com um caça de mesma categoria CUSTA MUITO CARO PARA UM CAçA MONOMOTOR!!!

E o que ele(GripenC/D) tem a mais que o F-16 Block 50 do Chile para custar tanto assim a mais??? Lembrando que falamos do C/D que não tem AESA & quetales prometidos no NG.... E sabemos que os novos modelos GripenNG virão mais caros ainda, e isso fará uma grande diferença na hora da escolha entre um e outro, seja no FX2 que na MMRCA, lembrando que aqui vimos comparações somente de COMPRAS DE PRATELEIRA, nada de transferência de tecnologia, e outras exigências do FX2 e MMRCA.

Ficou justo agora para o senhor??... não né... torcida é assim mesmo... se sofre muito!

(qual o valor desse contrato para o período 2009-2013 e quantos Rafales estão previstos?)

E o pacote do Rafale... basta multiplicar 11 por ano até 2013, esta seria a previsão mínima do contrato, em unidades... quanto vai custar no total com tudo dentro ninguém sabe fora dos "Chefes"... se tiver esta informação, nos diga?? Quer chegar onde com isso???

Pelo menos o Rafale tem produção mínima garantida por algum tempo e o GripenNG que é o que participa do FX2, quantos a Suécia garantiu mesmo??? Ou os outros também, quando acabar as encomendas o governo Sueco vai garantir quantos por ano??? Nenhuma previsão, nem de unidades que de valores contratuais nos dois casos né... e depois vem intimando o valor dos contratos do Rafale de 2009-2013... isso sim é ser justo né!!

Clientes externos pagam muito mais do que o flyaway cost. Essa sua média de 20-30% foi baseada em que?

Não me lembro onde vi... então retiro o que disse, por enquanto... mas lembro que foi coisa oficial de um país por ai, um oficial deles que disse, mas não tenho o link aqui... se encontrar de novo te trago... por hora, RETIRO PERANTE TODOS A MEDIA QUE EU DISSE PARA A Manutenção, onde os aviões estão sem armamento, Este 20-30% não podem ser comprovados por mim...

OBS.:

Quanto as armas impactariam no F-X2? Chutaria um valor entre USD5mi e USD15mi dependendo do que se queira.

Por exemplo, o preço de um AMRAAM ou MICA ou Derby gira em torno de USD1mi/unidade:
200 custariam USD200mi

Supondo que o preço de um A-darter/Python IV/V gire em torno de USD0,5mi:
200 custariam USD 100mi.

Essa quantidade de mísseis, por exemplo, impactaria em USD 8 milhões o preço do vetor selecionado no F-X2 (36).

Pra começar não falei de armas, e nem chutei nada, e tão pouco o preço das mesmas... coloquei ai onde eu falei das armas... Justissimo o senhor, muito justo mesmo vir falando "Chutaria"... o que quer dizer de preciso, que estou chutando tudo é isso??? Não meu caro, basta usar a matemática nos valores dos dados que temos em mãos... e o senhor esquece sempre que no FX2 tem também uma majoração do preço devido aos ToT, virão ainda mais caros...

Desenrola para conferir a minha comparação entre o F-16 e o GripenC/D no Blog, pois assim todos vêm que não é verdade a acusação que o senhor fez , pois o senhor me ACUSA DE SER INJUSTO em não comparar o Gripen C/D com um monomotor, e na verdade foi isso que eu fiz desde o inicio... pois vou mudar os valores dos Gripens C/D... mas não de muito como vimos, e como era esperado, pois o Gripen é caro pra caramba, e o NG virá ainda mais caro!!!

Valeu!!!

Marino escreveu:Zavva, a FAB conduziu sozinha todo o processo do FX, com seus parâmetros, com sua filosofia, com sua metodologia, seu pessoal, etc.
Durante este processo houve tentativa de repasse dos F1 para a MB, rejeitada por ordem do Comte da MB, agindo com ética e lisura.
Quando a FAB entregou o short list, havia claramente a intenção no governo/MD de comprar um caça para as duas Forças, o que é lógico, óbvio, inteligente, coerente.
A partir de então, e somente então, a POLÍTICA DE DEFESA, a com "P" maiúsculo, influiu na questão, mas com os aviões apontados pela FAB em seu estudo.
A MB aguardou o tempo todo.
Se a FAB tivesse apresentado UMA solução que atendesse somente a ela, a Marinha teria seguido um caminho próprio, mas não foi o que aconteceu, pelo bem do país.
Vc não tem noção da integração que ocorre hoje entre as duas Forças, o que está sendo planejado para o futuro, ou não teria dúvidas sobre tudo.
Então, não houve comprometimento do processo por causa da MB.
A FAB não aceitaria isso, a MB não aceitaria isso. Creia.

Marino,

É bom deixar claro que eu não sou contra a idéia de ter um caça comum para as duas forças.
Minha critica esta em tentar remendar o processo. No meu mundo isso é intoleravel.

Trabalho com projetos, e todo projeto quando inicia tem objetivos (core) claros que devem ser respeitados. Aceita-se alguma alteração de escopo, um pouco de alterações de requisitos, mas nunca os objetivos, porque isso simplesmente não da certo.

Quer alterar o os objetivos principais ?
Ok, vamos começar tudo de novo.

Eu sei posso até ser apedrejado em praça publica por propor um F-X3, mas existe a maneira certa e a maneira errada de se trabalhar.
Posso afirmar que todo o processo do F-X2, apesar de eu não estar envolvido nele, é uma cadeia de eventos e processos interrelacionados que levam ao produto final, que é o caça escolhido. Não é tão simples assim criar um enxerto de requisitos de ultima hora e achar que tudo vai acabar bem.

Por exemplo: Saab não tem um caça naval. O Sea Gripen é apenas um conceito que foi oferecido a India.

Isso serve apenas para mostrar que temos uma aeronave na shortlist que pelos requisito da MB, nem deveria estar.

Isso é estranho não ?

Para não ser necessário um F-X3, deveriamos nos focar nos requisitos da FAB....é o que eu penso. Mas como quem decide...não sou, fico aqui apenas trocando uma ideia com voces.

Abs

Penguin escreveu:

Francoorp escreveu:Vai ter gente falando que a Adla teve que levar os Mirage pois os Rafale não davam conta... sólitos blablabla!

Notamos desta entrevista com o comandante francês que os POD's estão bem integrados no Rafale, tanto o de iluminação de alvos(o laser) quanto o de reconhecimento, e o sistema de imagem única também funciona... muitos diziam que nem existia... mas são sempre os solitos blablabla

Valeu Justin!

Ele não disse que ainda está integrado.
Ele discorreu sobre a capacidade de fusão de dados do Rafale.
O pod laser de nova geração, o Democles XF ainda não existe.
O Democles atual está em estágio final de integração.

OBS.: Fusão de dados é uma característica da 4a geração.

Então é isso que ele diz ??? Não parece...

Ele dispõe também de uma arquitetura de sistemas que combina, em uma única imagem, todos os sensores da aeronave (radar, sistema de guerra eletrônica, optrônica, conexão de rede data link entre as esquadrilhas e aviões AEW, pod Laser de nova geração e pod de reconhecimento).

Muito bem, melhor que o GripenNG que vai ter pqe passar por tudo isso ai ainda... e os Damocles estão ja comprados para estarem operativos no inicio de 2011.

Zavva escreveu:

Marino escreveu:Zavva, a FAB conduziu sozinha todo o processo do FX, com seus parâmetros, com sua filosofia, com sua metodologia, seu pessoal, etc.
Durante este processo houve tentativa de repasse dos F1 para a MB, rejeitada por ordem do Comte da MB, agindo com ética e lisura.
Quando a FAB entregou o short list, havia claramente a intenção no governo/MD de comprar um caça para as duas Forças, o que é lógico, óbvio, inteligente, coerente.
A partir de então, e somente então, a POLÍTICA DE DEFESA, a com "P" maiúsculo, influiu na questão, mas com os aviões apontados pela FAB em seu estudo.
A MB aguardou o tempo todo.
Se a FAB tivesse apresentado UMA solução que atendesse somente a ela, a Marinha teria seguido um caminho próprio, mas não foi o que aconteceu, pelo bem do país.
Vc não tem noção da integração que ocorre hoje entre as duas Forças, o que está sendo planejado para o futuro, ou não teria dúvidas sobre tudo.
Então, não houve comprometimento do processo por causa da MB.
A FAB não aceitaria isso, a MB não aceitaria isso. Creia.

Marino,

É bom deixar claro que eu não sou contra a idéia de ter um caça comum para as duas forças.
Minha critica esta em tentar remendar o processo. No meu mundo isso é intoleravel.

Trabalho com projetos, e todo projeto quando inicia tem objetivos (core) claros que devem ser respeitados. Aceita-se alguma alteração de escopo, um pouco de alterações de requisitos, mas nunca os objetivos, porque isso simplesmente não da certo.

Quer alterar o os objetivos principais ?
Ok, vamos começar tudo de novo.

Eu sei posso até ser apedrejado em praça publica por propor um F-X3, mas existe a maneira certa e a maneira errada de se trabalhar.
Posso afirmar que todo o processo do F-X2, apesar de eu não estar envolvido nele, é uma cadeia de eventos e processos interrelacionados que levam ao produto final, que é o caça escolhido. Não é tão simples assim criar um enxerto de requisitos de ultima hora e achar que tudo vai acabar bem.

Por exemplo: Saab não tem um caça naval. O Sea Gripen é apenas um conceito que foi oferecido a India.

Isso serve apenas para mostrar que temos uma aeronave na shortlist que pelos requisito da MB, nem deveria estar.

Isso é estranho não ?

Para não ser necessário um F-X3, deveriamos nos focar nos requisitos da FAB....é o que eu penso. Mas como quem decide...não sou, fico aqui apenas trocando uma ideia com voces.

Abs

Zavva,

eu acho que o que está acontecendo é justamente isso e em conjunto com o MD... na verdade cara a coisa está então mais integrada do que nunca... e isso não foi uma mudança nos objetivos e sim a expansão do leque deles.

Acho que sob o ponto de vista gerencial o que está ocorrendo é exatamente uma otimização para que no fim FAB/MB sejam beneficiadas ao mesmo tempo sob tutela do MD...

Mais integração a otimização do que isso... fica díficil

Acho que seria interessante você como uma pessoa que lida com projetos refletir sob uma perspectiva diferente.

[]s
CB_Lima

Francoorp escreveu:

Vamos lá....

Os erros estavam apontados claramente no meu post anterior.

Primeiro erro: os tailandeses compraram 2 Saab 340 AEW (e não um com vc teima em afirmar) + 1 Saab 340 de transporte + 12 Gripen C/D.

Verdade... na segunda fase eles recebem um segundo AEW...mas veja que não muda muito o preço não, tiramos então outros US$110 milhões.... mesmo assim querido, vai ficar caro, pois no fim tiramos... e cada um fica a US$ 64,16666666, Mais caro que os F-16 do Chile... esse é o problema de não se ter escala de produção adequado para um monomotor... este Gripen foi um fracasso de vendas se comparado com outros da mesma categoria... mas o valor mudou pouco ou quase nada no fim da novela!!!

Segundo Erro: comparar preço do Gripen C/D considerando um pacote contendo equipamentos, peças de reposição e treinamento com o custo para produzir Rafales adicionais no âmbito de um contrato maior em curso (qual o valor desse contrato para o período 2009-2013 e quantos Rafales estão previstos?).

Se vc quer comparar de uma forma mais justa, compare com preços dos pacotes conhecidos de caças monomotores. Não esquecer que os valores abaixo são de 2002 e os do Gripen C/D da Tailandia são de 2009/10:
No F-X1, em 2002, 12 Mirage 2000BR foram oferecidos ao Brasil por USD800mi sem armas e USD1,3bi com armas.
Os 12 F-16C Block 52+ foram oferecidos ao Brasil por USD909mi com equipamentos associados e armas (http://www.dsca.mil/pressreleases/36-b/ ... 002-18.pdf ).

AQUI é O SENHOR QUE ERRA... pois esta comparação "justa" eu fiz sim senhor...

Então para ser justo eu tenho que comparar com um monomotor, com equipamentos, manutenção etc... e foi o que eu fiz... lembra do que escrevi no Blog ou não?? Comparei ele com os F-16 Block 50 do Chile, esta no Blog, pode ver... alias coloco aqui também:

" Mesmo com as peças de reposição e treinamento este preço para um caça leve é demasiadamente alto, e nem estamos falando do Gripen NG que ninguém sabe com certeza quanto custará no fim de tudo, mas por lógica vemos que o NG sendo uma nova geração sairá por um custo maior e assim por um preço mais alto para o consumidor final... este preço dos Gripen C/D para a Tailândia foi altíssimo, e vemos isso se comparamos com a compra dos Chilenos, que compraram os F-16C/D-BLOCK 50, aeronaves de 4° Geração e monoturbos assim como as aeronaves dos tailandêses, vemos que a diferença de preços nestas compras de prateleiras foram grandes, pois os chilenos pagaram US$500 milhões por 10 unidades destes F-16(*****).

(*****) Link: http://www.defesanet.com.br/noticia/f16chile1.htm

Assim vemos que aeronaves de mesma geração, vendidas com peças de reposição e treinamento, tiveram uma diferença de preço de US$ 23 milhões de dolares uma da outra, esta diferença é quase de 50%... ou seja, o Gripen C/D foi quase 50% mais caro que o F-16 Chileno, em igualdade de condições de compra, igualdade de categoria das aeronaves e em igualdade de gerações... caríssimo!!!"

O valor acima de US$ 23 milhões de dolares deve ser mudado... para US$ 14.166666 milhões.

O Gripen C/D em comparação com um caça de mesma categoria CUSTA MUITO CARO PARA UM CAçA MONOMOTOR!!!

E o que ele(GripenC/D) tem a mais que o F-16 Block 50 do Chile para custar tanto assim a mais??? Lembrando que falamos do C/D que não tem AESA & quetales prometidos no NG.... E sabemos que os novos modelos GripenNG virão mais caros ainda, e isso fará uma grande diferença na hora da escolha entre um e outro, seja no FX2 que na MMRCA, lembrando que aqui vimos comparações somente de COMPRAS DE PRATELEIRA, nada de transferência de tecnologia, e outras exigências do FX2 e MMRCA.

Ficou justo agora para o senhor??... não né... torcida é assim mesmo... se sofre muito!

(qual o valor desse contrato para o período 2009-2013 e quantos Rafales estão previstos?)

E o pacote do Rafale... basta multiplicar 11 por ano até 2013, esta seria a previsão mínima do contrato, em unidades... quanto vai custar no total com tudo dentro ninguém sabe fora dos "Chefes"... se tiver esta informação, nos diga?? Quer chegar onde com isso???

Pelo menos o Rafale tem produção mínima garantida por algum tempo e o GripenNG que é o que participa do FX2, quantos a Suécia garantiu mesmo??? Ou os outros também, quando acabar as encomendas o governo Sueco vai garantir quantos por ano??? Nenhuma previsão, nem de unidades que de valores contratuais nos dois casos né... e depois vem intimando o valor dos contratos do Rafale de 2009-2013... isso sim é ser justo né!!

Clientes externos pagam muito mais do que o flyaway cost. Essa sua média de 20-30% foi baseada em que?

Não me lembro onde vi... então retiro o que disse, por enquanto... mas lembro que foi coisa oficial de um país por ai, um oficial deles que disse, mas não tenho o link aqui... se encontrar de novo te trago... por hora, RETIRO PERANTE TODOS A MEDIA QUE EU DISSE PARA A Manutenção, onde os aviões estão sem armamento, Este 20-30% não podem ser comprovados por mim...

OBS.:

Quanto as armas impactariam no F-X2? Chutaria um valor entre USD5mi e USD15mi dependendo do que se queira.

Por exemplo, o preço de um AMRAAM ou MICA ou Derby gira em torno de USD1mi/unidade:
200 custariam USD200mi

Supondo que o preço de um A-darter/Python IV/V gire em torno de USD0,5mi:
200 custariam USD 100mi.

Essa quantidade de mísseis, por exemplo, impactaria em USD 8 milhões o preço do vetor selecionado no F-X2 (36).

Pra começar não falei de armas, e nem chutei nada, e tão pouco o preço das mesmas... coloquei ai onde eu falei das armas... Justissimo o senhor, muito justo mesmo vir falando "Chutaria"... o que quer dizer de preciso, que estou chutando tudo é isso??? Não meu caro, basta usar a matemática nos valores dos dados que temos em mãos... e o senhor esquece sempre que no FX2 tem também uma majoração do preço devido aos ToT, virão ainda mais caros...

Desenrola para conferir a minha comparação entre o F-16 e o GripenC/D no Blog, pois assim todos vêm que não é verdade a acusação que o senhor fez , pois o senhor me ACUSA DE SER INJUSTO em não comparar o Gripen C/D com um monomotor, e na verdade foi isso que eu fiz desde o inicio... pois vou mudar os valores dos Gripens C/D... mas não de muito como vimos, e como era esperado, pois o Gripen é caro pra caramba, e o NG virá ainda mais caro!!!

Valeu!!!

Vc continua insistindo no erro.
Os 10 F-16C Block 50+ chilenos foram adquiridos a um preço unitário de USD 63,6mi em 2001 ( http://www.dsca.osd.mil/pressreleases/3 ... 001-03.pdf ), sem armas.
Além disso vc acha que entre 2001 e 2010 não houve inflação?

O dólar caiu, logo, ficaram mais baratos.

Vc continua insistindo no erro.
Os 10 F-16C Block 50+ chilenos foram adquiridos a um preço unitário de USD 63,6mi em 2001 ( http://www.dsca.osd.mil/pressreleases/3 ... 001-03.pdf ), sem armas.
Além disso vc acha que entre 2001 e 2010 não houve inflação?

O defesa net disse que não... http://www.defesanet.com.br/noticia/f16chile1.htm

""LOA" define o acordo de Foreign Military Sales ( FMS ) entre os governos do Chile e dos Estados Unidos, com um valor total de $500 milhões de dólares."

E o bom é que o link ja estava la na postagem acima!!!

Acho que vocês estão discutindo o sexo dos anjos...

Afinal cada contrato pode cobrir desde os aviões pelados até um mundão de coisas relacionadas a suporte ou capacitação industrial, e coisas afins.

Sem contar com os benefícios governo/governo, as taxas e condições dependendo dos bancos envolvidos... e a lista continua.

Mas enfim...

[]s
CB_Lima

Franco, o USASAABSantiago só vê link azul.

Boa essa!!

Carlos Mathias escreveu:O dólar caiu, logo, ficaram mais baratos.

Não mesmo. Não houve deflação nos EUA. Se fosse japonês...
Em 2005, os F-16C Block52+ gregos já custavam USD 77,5mi cada (http://www.dsca.osd.mil/PressReleases/3 ... _06-17.pdf ). Pacote praticamente sem armas:

04 AGM-154C Joint Standoff Weapons;
06 Joint Direct Attack Munitions

E ai, ja viu la que eu fiz a comparação do Gripen com o F-16, posso mudar os valores agora???

Penguin escreveu:

Carlos Mathias escreveu:O dólar caiu, logo, ficaram mais baratos.

Não mesmo. Não houve deflação nos EUA. Se fosse japonês...
Em 2005, os F-16C Block52+ gregos já custavam USD 77,5mi cada (http://www.dsca.osd.mil/PressReleases/3 ... _06-17.pdf ). Pacote praticamente sem armas:

04 AGM-154C Joint Standoff Weapons;
06 Joint Direct Attack Munitions

Sim, mas é um modelo mais avançado que o 50 e o GripenC/D... então uma comparação não cabe...e a coisa esta estranha, pois no não confiável e especulativo http://www.armscontrol.org/print/360 os F-16 BLOCK 60 dos Emirados custaram US$ 7 BI... foram 80 unidades... com armas e tudo... o que daria 87,500 milhões cada, somente 10 milhões a mais que os da Grécia sem armas... e lembrando que as armas custam milhões cada, tem algo de estranho ai. Isso ai demonstra que a coisa esta errada... este link ai não é bom!!Verdade, pois não encontrei confirmação nenhum outro lugar.

SEGUNDO ESTES SITIO... ou estes caças para a Grécia estão caros demais, ou os do EAU estão baratos demais, pois 10 milhões de diferença o que seria assim a grosso modo, 5/10 misseis?? Num da nem pro cheiro!