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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG
Enviado: Sáb Nov 29, 2014 5:12 pm
por andrelemos
kirk escreveu:
Bom dia andrelemos !
Meu amigo, apesar de gostar muito do assunto, é off-tópic e não mais vou me alongar.
Sobre a segunda parte de suas ponderações, eu concordo, é coluna de sustentação da diplomacia as boas relações internacionais mesmo que não haja sintonia nos valores de cada membro, pois, de certo há interesses nacionais envolvidos que devem sobrepôr as diferenças ideológicas.
Porém, NA MINHA OPINIÃO, a sua visão sobre o que aconteceu no Paraguai é inconcebível, sob todos os aspectos, explico:
No início de nosso debate eu disse: "Aos amigos pode tudo ... aos demais ... às regras!"
É exatamente isso que acontece no caso do Paraguai, agora inclusive, postando "as regras".
Meu amigo ... por favor ME EXPLIQUE ISSO :
- Desde quando o protocolo de ushuaia sobrepõe-se à legislação interna de cada País membro ?
- Desde quando a Venezuela de Maduro é um Estado Democrático ???
- O Sr. Maduro FOI ELEITO? ... Porque a Venezuela não foi suspensa ???
- O amigo quer nos convencer que a Democracia se resume a ocorrência de eleições ???
- Os demais Estados do Mercosul que suspenderam o Paraguai o fizeram por questões ideológicas ou comerciais ??? ... não seriam os "outros" TODOS de vertente socialista ???
- Finalmente como pode o Gov. Brasileiro fechar os olhos para massacres à população venezuelana, ajudar calar sua oposição naquele País, nos Fóruns Internacionais, posar de neutro e ainda por cima querer pré-julgar a legislação interna do Paraguai ???
Meu amigo, é um VERDADEIRO ABSURDO a forma com o Brasil liderou um movimento internacional para "calar" o Paraguai, BURLANDO as normas do Protocolo de Ushuaia ao sabor de suas convicções ideológicas dos demais membros e ainda por cima "apresentar" uma "norma" que ampare tal disparate.
O Itamaraty, mesmo nos momentos mais negros de nossa História, sempre gozou da mais alta respeitabilidade nos meios internacionais ... não merece toda essa IMORALIDADE que se tornou nossas relações internacionais ... o Brasil PERDEU A ENVERGADURA MORAL para se postular a quaisquer condições de liderança regional.
Lamentável que o Itamaraty ainda queira se "JUSTIFICAR" apresentando "protocolos de normas".
Kirk, esta é a última vez que vou responder a respeito deste tema, pois já lhe dei elementos suficientes para entender minha linha de raciocínio, mas você parece não querer entender.
O Protocolo de Ushuaia vale, pois todos os países membros assinaram o protocolo e concordaram com seus termos. Qualquer acordo internacional requer que um país perca um pouco de soberania sobre determinado assunto na medida em que
ele se compromete, por vontade própria, a acatar determinadas regras estipuladas no tratado. Pode denunciar o tratado a hora que quiser também, mas arcará com as punições previstas no mesmo (se houverem), pois assinou e concordou com aquilo, afinal.
Quanto ao Maduro, houveram sim eleições,
de acordo com aquilo que está estipulado na constituição da Venezuela. Veja que eu disse qua a controvérsia era em relação ao
seguimento das normas constitucionais no caso Paraguaio.
O que você está defendendo, meu caro, é uma atuação internacional baseada em interesses político-partidários do outro lado do espectro ideológico aos do governo atual. Algo igualmente ruim quando se trata de uma política externa com
objetivos de longo prazo. Parece que com a publicação da END e outros documentos semelhantes (o Itamaraty sempre teve este tipo de planejamento, internamente), este tipo de "interferência" ao sabor das eleições (ou dos interesses econômicos de alguns grupos) está, aos poucos, acabando. Tomara que continue assim.
Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG
Enviado: Sáb Nov 29, 2014 6:24 pm
por knigh7
O Fernando Lugo foi afastado pela maioria do Congresso Paraguaio, num processo previsto dentro da constituição deles. Foi dentro da legalidade.
Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG
Enviado: Sáb Nov 29, 2014 6:57 pm
por J.Ricardo
Demoramos 20 anos para escolher um caça e no final só poderemos vender para os amigos do sinhozinho... é isso que dá acreditar no pessoal do mkt...
Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG
Enviado: Sáb Nov 29, 2014 7:34 pm
por knigh7
J.Ricardo escreveu:Demoramos 20 anos para escolher um caça e no final só poderemos vender para os amigos do sinhozinho... é isso que dá acreditar no pessoal do mkt...
O Brasil
apenas pode oferecer o GripenNG para a Argentina porque havia sido firmado um acordo no início do ano entre a Embraer e SAAB de promoção e comercialização do Gripen NG no mercado global.
Queria ver com quantos outros concorrentes do FX2 ocorreria esse acordo....fariam o que a Eurocopter faz: nós adquirimos 50 helis deles, entretanto eles estão oferecendo, vendendo e lucrando na Am. do Sul os Cougar sem participação alguma da gente.
Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG
Enviado: Sáb Nov 29, 2014 8:13 pm
por kirk
andrelemos, procure saber, Maduro não foi eleito e ainda por cima alterou a constituição de seu país, através do judiciário, para assumir a "Presidência interina".
Infelizmente o amigo usa nitidamente de dois pesos e duas medidas para justificar as ações do Itamaraty no caso do Paraguai, lamentável.
E nunca defendi uma política externa partidária (seja de que partido for) defendo uma atuação de ESTADO, moralmente correta, com liderança regional CONQUISTADA e não um balcão de negócios em que se apoia os amigos (independente da legalidade) ... e apresenta as regras aos demais, como o fez com o Paraguai, porque não fazem parte do "clubinho bolivariano xoxo".
É isso que defendo amigo!
Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG
Enviado: Sáb Nov 29, 2014 8:45 pm
por LeandroGCard
J.Ricardo escreveu:Demoramos 20 anos para escolher um caça e no final só poderemos vender para os amigos do sinhozinho... é isso que dá acreditar no pessoal do mkt...
Realmente não entendo esta polêmica.
Não pudemos vender nem ST ou AMX para a Venezuela, mesmo tendo nós mesmos desenvolvido estas aeronaves, qual a surpresa de não podermos vender um avião desenvolvido lá fora para a Argentina? Na época em que eu trabalhei em uma fábrica de motores diesel de origem inglesa mas já nacionalizada fomos proibidos de vender alguns lotes de unidades de grande porte para o Iraque porque as bombas injetoras eram alemãs, e os EUA solicitaram que eles não fornecessem estas bombas. Imagine no caso de material bélico sensível como caças modernos
.
Podem esquecer, se quisermos ter a possibilidade de vender qualquer produto que seja sem limitações impostas por outros países teremos que ter também a capacidade de desenvolver aqui toda a sua cadeia produtiva, ou possuir um nível de influência internacional que hoje sequer se pode imaginar. Como jamais teremos nem uma coisa nem outra devíamos estar dando ênfase ao desenvolvimento de produtos e/ou armamentos que possamos dominar completamente, e o resto compramos de prateleira ou no máximo produzimos para nosso próprio uso. Exportações de armamentos com componentes importantes estrangeiros só esporadicamente, para quem for amigo de todo mundo e em pequenas quantidades. Qualquer expectativa diferente é só um sonho inocente.
Leandro G. Card
Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG
Enviado: Sáb Nov 29, 2014 8:50 pm
por gusmano
kirk escreveu:andrelemos, procure saber, Maduro não foi eleito e ainda por cima alterou a constituição de seu país, através do judiciário, para assumir a "Presidência interina".
Infelizmente o amigo usa nitidamente de dois pesos e duas medidas para justificar as ações do Itamaraty no caso do Paraguai, lamentável.
E nunca defendi uma política externa partidária (seja de que partido for) defendo uma atuação de ESTADO, moralmente correta, com liderança regional CONQUISTADA e não um balcão de negócios em que se apoia os amigos (independente da legalidade) ... e apresenta as regras aos demais, como o fez com o Paraguai, porque não fazem parte do "clubinho bolivariano xoxo".
É isso que defendo amigo!
Desculpe amigo, acabei de voltar da Venezuela (quase 6 meses) e nem o mais fanático eleitor da oposição concorda com isso. As alterações constitucionais foram feitas após referendo, tendo um que foi até perdido pelo Chavez. Pode-se discutir um monte de coisas da politica deles, mas é um governo democraticamente eleito (e reconhecido pela OEA).
abs
Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG
Enviado: Sáb Nov 29, 2014 9:04 pm
por Glauber Prestes
Olha, eu tenho um amigo que é venezuelano (Pedro Rodriguez, podem procurar no meu facebook) e segundo ele existe uma "fantasia absurda" sobre o que acontece em Caracas... Nem o Chavez era um doido de pedra como era reproduzido aqui no Brasil, nem o Maduro tomou o poder à força.
Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG
Enviado: Sáb Nov 29, 2014 9:25 pm
por mmatuso
Em se tratando de assuntos internacionais e geopolítica a nossa imprensa é patética quase que no geral, só repete o que jornal americano diz e coloca eles como fiadores das verdades.
Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG
Enviado: Sáb Nov 29, 2014 9:29 pm
por Bourne
Glauber Prestes escreveu:Olha, eu tenho um amigo que é venezuelano (Pedro Rodriguez, podem procurar no meu facebook) e segundo ele existe uma "fantasia absurda" sobre o que acontece em Caracas... Nem o Chavez era um doido de pedra como era reproduzido aqui no Brasil, nem o Maduro tomou o poder à força.
Tenho uma ex-colega que trabalhou pelos lados venezuelanos como consultora e quase virou ministra. Ela diz o mesmo.
Na maioria dos casos são discursos ou grandes trapalhadas involuntárias por falta de planejamento e pessoal qualificado.
Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG
Enviado: Sáb Nov 29, 2014 9:32 pm
por kirk
Marino escreveu:Spock, se é MINHA, com propriedade industrial e intelectual, eu faço o que quero.
Para de falácia com bolivarianos.
E haja distorção.
Só pode ser SUA se criou desenvolveu e fabricou ,,, se for objeto de ToT, por definição vc tem um sócio e as considerações do sócio tem que ser levadas em conta ...
Para vc com essa cantilena revanchista ...
Haja retrocesso !
Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG
Enviado: Sáb Nov 29, 2014 9:41 pm
por kirk
gusmano escreveu:kirk escreveu:andrelemos, procure saber, Maduro não foi eleito e ainda por cima alterou a constituição de seu país, através do judiciário, para assumir a "Presidência interina".
Infelizmente o amigo usa nitidamente de dois pesos e duas medidas para justificar as ações do Itamaraty no caso do Paraguai, lamentável.
E nunca defendi uma política externa partidária (seja de que partido for) defendo uma atuação de ESTADO, moralmente correta, com liderança regional CONQUISTADA e não um balcão de negócios em que se apoia os amigos (independente da legalidade) ... e apresenta as regras aos demais, como o fez com o Paraguai, porque não fazem parte do "clubinho bolivariano xoxo".
É isso que defendo amigo!
Desculpe amigo, acabei de voltar da Venezuela (quase 6 meses) e nem o mais fanático eleitor da oposição concorda com isso. As alterações constitucionais foram feitas após referendo, tendo um que foi até perdido pelo Chavez. Pode-se discutir um monte de coisas da politica deles, mas é um governo democraticamente eleito (e reconhecido pela OEA).
abs
Olá gusmano,
não é o que acredita a oposição daquele País:
E maduro DEFINITIVAMENTE não foi eleito, foi convidado à vice presidência em substituição ao titular que sai para disputar eleições.
Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG
Enviado: Sáb Nov 29, 2014 9:43 pm
por Glauber Prestes
Parem os dois com esse tipo de discussão inútil. Senão o próximo post será em verde.
Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG
Enviado: Sáb Nov 29, 2014 9:53 pm
por kirk
Glauber Prestes escreveu:Olha, eu tenho um amigo que é venezuelano (Pedro Rodriguez, podem procurar no meu facebook) e segundo ele existe uma "fantasia absurda" sobre o que acontece em Caracas... Nem o Chavez era um doido de pedra como era reproduzido aqui no Brasil, nem o Maduro tomou o poder à força.
Após assumir de forma discutível o governo, num segundo momento o Maduro foi eleito, isso não é passível de discussão com 50,66% dos votos ... venceu, no mínimo 50% da população o apoia, assim como no Brasil, seja lá por que motivos forem ... mas a democracia não deveria se resumir a isso ... sabemos, de carteirinha, que o voto pode ser praticamente imposto aos eleitores menos "preparados" ...
Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG
Enviado: Sáb Nov 29, 2014 10:01 pm
por kirk
Glauber Prestes escreveu:Parem os dois com esse tipo de discussão inútil. Senão o próximo post será em verde.
OK!