TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

Assuntos em discussão: Força Aérea Brasileira, forças aéreas estrangeiras e aviação militar.

Moderadores: Glauber Prestes, Conselho de Moderação

Qual o caça ideal para o FX?

F/A-18 Super Hornet
284
22%
Rafale
619
47%
Gripen NG
417
32%
 
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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#73021 Mensagem por Penguin » Dom Nov 23, 2014 9:14 pm

kirk escreveu:
mmatuso escreveu:Não acredito que em médio prazo teremos algo de 5g, o investimento para esse caça 4,5g é grande: montagem local, capacitação de empresas, algumas partes fabricadas aqui e um lote inicial.

Se seguirem um cronograma para ter os sugeridos 108 caças ficaram um bom tempo montando e cumprindo cronograma de entregas.

Acredito que é um investimento razoável e que o GF não esteja pensando em investir em outros caças tão cedo, temos que ser realistas em termos defesa no Brasil.

É como ir na concessionaria e comprar um carro zero, não se pensa em trocar tão cedo.
Eu concordo contigo mmatuso !

Mas é importante frisar que "o investimento para esse caça 4,5g, montagem local, capacitação de empresas, algumas partes fabricadas aqui é o 1º passo (e um passo muito importante) para o desenvolvimento da próxima geração de caças ... assim esses investimentos iniciais serão "aproveitados" inteiramente para o próximo avião ...

Penso que a parte mais difícil é esta que estamos passando ...
X2
E levou mais de 10 anos para ser decidida (desde o FX1).




Sempre e inevitavelmente, cada um de nós subestima o número de indivíduos estúpidos que circulam pelo mundo.
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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#73022 Mensagem por Boss » Seg Nov 24, 2014 2:00 pm

Analistas veem risco de país só absorver tecnologia mais básica de caças suecos
Contrato de US$ 5,4 bilhões para compra de 36 aeronaves da Saab, prevê 150% em transferência de conhecimento para o Brasil
POR ROBERTA SCRIVANO*
24/11/2014 6:00

Imagem
O caça Gripen, da sueca Saab: Brasil comprará 36 unidades Foto: Fabrice Coffrini / AFP

ESTOCOLMO, GOTEMBURGO E SÃO PAULo A sueca Saab, que vendeu 36 caças Gripen NG ao Brasil por US$ 5,4 bilhões, garante no contrato assinado com o governo brasileiro que dará uma compensação, de pelo menos 150% do valor contratual, em transferência de tecnologia ao país. Na prática, isso significaria que os suecos ensinariam o que sabem a companhias brasileiras. Para absorver tais conhecimentos, as empresas nacionais têm de estar aptas, preparadas. Mas, especialistas do setor, que acompanham o negócio de perto, têm dúvidas sobre se essa cooperação industrial se dará efetivamente pela troca de conhecimento de tecnologia de produção do caça ou se ficará restrita ao chamado “chão de fábrica”, isto é, onde a aeronave é montada.

As dúvidas provêm de duas questões. A primeira, é o baixo nível de sofisticação da cadeia aeroespacial nacional, o que põe em xeque a transferência, já que não é possível ensinar tudo, desde o zero aos fabricantes locais, como observa Mario Sergio Salerno, professor da Universidade de São Paulo (USP) especializado em inovação. A segunda, é a falta de detalhamento, no contrato e da própria Saab, de como será e qual a profundidade dessa transferência.

CAPACITAÇÃO NO EXTERIOR

Jan Germudsson, vice-presidente de parcerias industriais da Saab, admite que o aperfeiçoamento da cadeia produtiva aeroespacial no Brasil é essencial para inserir o país no projeto de produção dos caças Gripen NG, cujo potencial de venda é estimado em US$ 30 bilhões para os próximos 20 anos.

Aline Barabinot, diretora da consultoria internacional OrBiz, diz que as empresas brasileiras precisam “ganhar corpo para entrar nesta disputa global”. Para que o Brasil possa competir como fornecedor da Saab no projeto dos caças, salienta ela, é preciso que as empresas do país se preparem, no sentido de entender quais serão os seus lugares na cadeia já estabelecida no mundo.

— O negócio da Saab com o Brasil abre uma grande porta ao desenvolvimento industrial. Mas, se não houver um entendimento da cadeia como um todo, e onde nos inserimos, a onda vai passar e as companhias não vão aproveitar — ressalta a consultora.

Pelo acordo feito entre a Saab e o governo brasileiro, antes mesmo da assinatura do contrato — que tem mais de mil páginas e peso superior a 70 kg —, 40% dos últimos 15 Gripens NG comprados pelo Brasil devem ser produzidos aqui. Desse total, só está claro que 80% da estrutura será feita no país. Não há percentual definido para itens e partes de maior teor tecnológico.

— O motor e o radar são feitos por estrangeiras. A GE faz o motor, e a Selex, o radar. São dois itens muito sofisticados, que já sabemos que não vamos aprender — afirma Carlos Rondina Mateus, supervisor do Cluster Aeroespacial e de Defesa do Brasil, instalado em São José dos Campos.

Segundo Germudsson, da Saab, a companhia elegeu sete empresas brasileiras para serem suas “parceiras”. São elas: Embraer, Akaer, Ael, Atech, Inbra, Mectron e DCTA. Essas serão as companhias que receberão a transferência tecnológica — processo que vai durar seis anos. Durante três anos, alguns dos funcionários dessas empresas ficarão na Suécia sendo capacitados. Nos três anos seguintes, especialistas suecos virão ao Brasil supervisionar o trabalho dos brasileiros. Depois disso, encerra-se a transferência tecnológica.

— Claro que não há dúvida da capacidade de a Embraer absorver esse conhecimento, assim como as outras escolhidas — afirma Salerno, da USP. — O ponto é se esse conhecimento pode ser absorvido pela cadeia como um todo, quero dizer, pelas empresas que vão fornecer (peças) às eleitas.

Para garantir essa capacidade de absorção, a Saab comprou, por exemplo, 15% da Akaer, que fica em São José dos Campos e terá papel importante no desenvolvimento dos projetos da estrutura dos caças. A sueca também vai fundar, em parceria com o Grupo Inbra, uma nova fábrica em São Bernardo do Campo, que se chamará SBTA e será encarregada de produzir as estruturas projetadas pela Akaer. Segundo Marcus Wallenberg, presidente da Saab e bisneto do fundador da empresa, poderá haver ainda novas “relações de desenvolvimento em parceria” com outras empresas no Brasil.

— Temos que ficar de olho nisso. Por que, se a SBTA for uma indústria verticalizada e não integradora, ou seja, que não use a nossa cadeia estimulando essa evolução tecnológica, vamos andar para trás — afirma Mateus.

* A repórter viajou a convite da Saab


Leia mais sobre esse assunto em http://oglobo.globo.com/economia/analis ... z3K0CUxNYG




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#73023 Mensagem por Justin Case » Seg Nov 24, 2014 5:33 pm

Amigos,

Tem gente que acha que o mais importante é ter a produção local.
Temos que rir:
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Production is coming down in value
Intangibles are going up

Abraços,

Justin




kirk
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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#73024 Mensagem por kirk » Seg Nov 24, 2014 8:51 pm

BELA FOTO :

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[] kirk

Os Estados não se defendem exigindo explicações, pedidos de desculpas ou com discursos na ONU.

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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#73025 Mensagem por kirk » Seg Nov 24, 2014 8:53 pm

Justin Case escreveu:Amigos,

Tem gente que acha que o mais importante é ter a produção local.
Temos que rir:
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Production is coming down in value
Intangibles are going up

Abraços,

Justin
O verdadeiro valor reside nos intangíveis !




[] kirk

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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#73026 Mensagem por Carlos Lima » Seg Nov 24, 2014 9:06 pm

Justin Case escreveu:Amigos,

Tem gente que acha que o mais importante é ter a produção local.
Temos que rir:
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Abraços,

Justin
Eu não acho que esse era o objetivo da reportagem que por sinal tem pontos bastante interessantes considerando que não vem de uma fonte 'especializada'.

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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#73027 Mensagem por Justin Case » Seg Nov 24, 2014 9:33 pm

Lima, boa noite.

Para trazer ganhos expressivos, a produção necessita de grandes quantidades, o que não é o caso do nosso F-X.
Já o conhecimento tecnológico e de processos que venha a ser absorvido pode representar grande avanço, com capacidade de utilização em outros projetos.
A figura que coloquei não tem grande relação com a reportagem. É apenas um alerta para que se avaliem os investimentos que prometem ganhos no chão de fábrica, que atendem mais a objetivos políticos do que ao real desenvolvimento da nossa capacidade no cenário mundial.
Abraço,

Justin




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#73028 Mensagem por Carlos Lima » Seg Nov 24, 2014 9:42 pm

Justin Case escreveu:Lima, boa noite.

Para trazer ganhos expressivos, a produção necessita de grandes quantidades, o que não é o caso do nosso F-X.
Já o conhecimento tecnológico e de processos que venha a ser absorvido pode representar grande avanço, com capacidade de utilização em outros projetos.
A figura que coloquei não tem grande relação com a reportagem. É apenas um alerta para que se avaliem os investimentos que prometem ganhos no chão de fábrica, que atendem mais a objetivos políticos do que ao real desenvolvimento da nossa capacidade no cenário mundial.
Abraço,

Justin
Olá Justin... :)

Perfeito... pois eu acho que esse é o caso.

[]s
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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#73029 Mensagem por knigh7 » Seg Nov 24, 2014 10:11 pm

Justin Case escreveu:Amigos,

Tem gente que acha que o mais importante é ter a produção local.
Temos que rir:
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Production is coming down in value
Intangibles are going up

Abraços,

Justin
Por isso deu-se tanta prioridade a transf. de tecnologia.

Obs: o presidente da COPAC em entrevista a RFA acabou por ratificar as notícias que eram vinculadas em alguns jornais que diziam que a proposta da SAAB foi a melhor avaliada em ToT. Disse que a proposta da SAAB se destacou nesse quesito. Pág 47, ed.86.




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#73030 Mensagem por knigh7 » Seg Nov 24, 2014 10:13 pm

Paisano escreveu:Tem um item que não foi mais comentado, mas que pode "explicar" uma boa parte do acréscimo no valor final do contrato do FX-2.

Estou me referindo ao motor GE.

E eu li (não sei se neste tópico) que o motor equivale a 60% do valor de uma caça.

Assim, o principal responsável por esse acréscimo não poderia ser uma possível adoção no NG dessa nova e mais potente versão do motor GE?

PS: Antes que alguém diga algo, eu quero deixar bem claro que não sei absolutamente de nada e estou apenas especulando com base no já foi escrito neste tópico.
Olá, Paisano.

Eu estava me referindo aos custos em geral de operação de um caça. Numa média, representa isso.




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#73031 Mensagem por knigh7 » Seg Nov 24, 2014 10:23 pm

Justin Case escreveu: É apenas um alerta para que se avaliem os investimentos que prometem ganhos no chão de fábrica, que atendem mais a objetivos políticos do que ao real desenvolvimento da nossa capacidade no cenário mundial.

Justin
O que um dos vice presidentes da Boeing disse quando perguntado sobre o requerido no proc. de transf. de tecnologia do FX2 e sua diferença para o MMRCA:
Alide: A Boeing se encontra disputando tenazmente a concorrência MMRCA na Índia. Como no Brasil, lá eles esperam uma proposta profunda de transferência de tecnologia, incluindo até a fabricação das aeronaves pela indústria local. Quais as semelhanças e diferenças entre os requerimentos de transferência de tecnologia da Índia e do Brasil?

Bob Gower: É verdade, ambos os países incluíram cláusulas de transferência de tecnologia nas suas concorrências, mas, os objetivos específicos aparentemente são bem distintos. Enquanto a Índia foca sua intenção na construção local dos aviões selecionados, o Brasil busca um conjunto estreito de tecnologias que avancem o potencial de sua indústria de uma forma mais ampla, bem além dos limites do programa F-X. O Brasil tem uma indústria bastante avançada e de competência reconhecida no mundo aeroespacial. Eu vejo o Brasil buscando estabelecer relações industriais internacionais de natureza mais igualitária (“peer-to-peer”) ao invés de se bastar com um formato mais simples, algo como “pai-filho”. Dentro do “Request for Information” havia um item que especificava cerca de 10 tecnologias-chaves que o Brasil deseja adquirir. Algumas destas teriam que ser absorvidas por órgãos de pesquisa do setor, como o CTA/ITA. Outras, naturalmente, seriam mais da alçada da Embraer, e outras, ainda, viriam a ser úteis para alguma das várias empresas médias de componentes para a indústria de defesa/aeroespacial que começam a se destacar no Brasil.

Eu acho inclusive que esta estratégia da FAB para obter novas tecnologias está, sem dúvida, sendo implementada de uma maneira particularmente inteligente. Parece que o objetivo deles é “aprender a pescar” e não apenas “obter os peixes”. A Força Aérea Brasileira está buscando maneiras de capacitar a indústria local para aprender a projetar e desenvolver suas próprias “caixas”. Um elemento importante é lembrarmos que a tecnologia avançada também tem seu “prazo de validade”. Se a indústria local não tiver como aproveitar essa tecnologia dentro de um prazo curto, o valor da transferência pode diminuir, ou mesmo, vir a desaparecer.
http://www.alide.com.br/joomla/componen ... wer-boeing




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#73032 Mensagem por Carlos Lima » Seg Nov 24, 2014 10:39 pm

knigh7 escreveu:
Justin Case escreveu: É apenas um alerta para que se avaliem os investimentos que prometem ganhos no chão de fábrica, que atendem mais a objetivos políticos do que ao real desenvolvimento da nossa capacidade no cenário mundial.

Justin
O que um dos vice presidentes da Boeing disse quando perguntado sobre o requerido no proc. de transf. de tecnologia do FX2 e sua diferença para o MMRCA:
Alide: A Boeing se encontra disputando tenazmente a concorrência MMRCA na Índia. Como no Brasil, lá eles esperam uma proposta profunda de transferência de tecnologia, incluindo até a fabricação das aeronaves pela indústria local. Quais as semelhanças e diferenças entre os requerimentos de transferência de tecnologia da Índia e do Brasil?

Bob Gower: É verdade, ambos os países incluíram cláusulas de transferência de tecnologia nas suas concorrências, mas, os objetivos específicos aparentemente são bem distintos. Enquanto a Índia foca sua intenção na construção local dos aviões selecionados, o Brasil busca um conjunto estreito de tecnologias que avancem o potencial de sua indústria de uma forma mais ampla, bem além dos limites do programa F-X. O Brasil tem uma indústria bastante avançada e de competência reconhecida no mundo aeroespacial. Eu vejo o Brasil buscando estabelecer relações industriais internacionais de natureza mais igualitária (“peer-to-peer”) ao invés de se bastar com um formato mais simples, algo como “pai-filho”. Dentro do “Request for Information” havia um item que especificava cerca de 10 tecnologias-chaves que o Brasil deseja adquirir. Algumas destas teriam que ser absorvidas por órgãos de pesquisa do setor, como o CTA/ITA. Outras, naturalmente, seriam mais da alçada da Embraer, e outras, ainda, viriam a ser úteis para alguma das várias empresas médias de componentes para a indústria de defesa/aeroespacial que começam a se destacar no Brasil.

Eu acho inclusive que esta estratégia da FAB para obter novas tecnologias está, sem dúvida, sendo implementada de uma maneira particularmente inteligente. Parece que o objetivo deles é “aprender a pescar” e não apenas “obter os peixes”. A Força Aérea Brasileira está buscando maneiras de capacitar a indústria local para aprender a projetar e desenvolver suas próprias “caixas”. Um elemento importante é lembrarmos que a tecnologia avançada também tem seu “prazo de validade”. Se a indústria local não tiver como aproveitar essa tecnologia dentro de um prazo curto, o valor da transferência pode diminuir, ou mesmo, vir a desaparecer.
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[100]

Muito bom isso.

O F-X deveria ter algo como... tecnologia X, irá se transformar no projeto Y como parte do seu planejamento e assinaturas de contratos de fornecedores/parceiros.

Sem isso o que risco que corremos é... tecnologia X se transformar em uma referência para reportagens e propagandas, mas sem utilidade prática a longo prazo.

O que também é importante sempre lembrar que a coisa mais fácil que existe é um país ensinar a fazer, chapas, porcas e parafusos, chamar isso de investimento/colaboração e todo mundo ter a idéia de que isso é válido.

Eu acho que o Gripen possui áreas críticas como motor e aviônicos que só o tempo vai dizer se vamos colher frutos reais com isso (eu não acho que monitores Netflix de Israel deveriam contar nessa história... :lol: ).

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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#73033 Mensagem por Alcantara » Ter Nov 25, 2014 8:41 am

Em todas as postagens, ele tem que colocar algo contra a escolha do Gripen... :roll:




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#73034 Mensagem por Marino » Ter Nov 25, 2014 9:02 am

Alcântara, eu outro dia estava lendo (nao lembro onde) sobre o gabinete de guerra israelense. Lá, um dos ministros é orientado a sempre dar uma visão diferente da maioria, pois isso trás de volta à realidade um gabinete de visão única.
O Gripen é nosso caça.
Ponto.
Mas isso nao significa que nao tenha vantagens e desvantagens.
E nós temos que conhecer ambas.
Então, uma voz que nos trás uma visão diferente deveria ser aproveitada.




"A reconquista da soberania perdida não restabelece o status quo."
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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#73035 Mensagem por kirk » Ter Nov 25, 2014 9:21 am

Alcantara escreveu:Em todas as postagens, ele tem que colocar algo contra a escolha do Gripen... :roll:
Juro ... já estava com a impressão que somente eu tinha percebido isso ! :P




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