Fórum Defesa Brasil

FCarvalho escreveu:

kirk escreveu: Boa noite, FCarvalho !
Fabricados aqui, sem custos adicionais de treinamento de pilotos e mecânicos, sem simuladores, sem ToT, com os custos dos investimentos iniciais já absorvidos, estrutura de produção e cadeia de fornecimento maduras o caça fica substancialmente mais barato ... penso que os custos caiam para US$ 45 / 50 milhões ... assim os mesmos US$ 4,5 bi que pagamos em 36, pagaremos em mais 100 células ...
abs
kirk

Kirk, a produção nacional por si só não garante a queda dos preços. Há outras variáveis que devem ser consideradas, como inflação no período, importação de insumos, impostos e considerações de cunho legal, a fim de saber se os aviões fabricados aqui serão beneficiados pelo pacote de bondade do atual governo em relação a BID.
Alguém lá adiante pode não gostar da idéia de o GF bancar "empresas de armas".
Porque achas que o KC-390 tem todo o apoio escancarado do governo enquanto o FX, mesmo depois de decidido, ninguém sabe, ninguém viu (e nem quer ver ou saber) dentro do governo?
Enfim, mesmo que o cenário que tu demonstra se mostre viável, nada no curto ou médio prazo nos autoriza a crer o futuro do Gripen E/F seja tão auspicioso quanto.
Como já ressaltei aqui várias vezes, não existe, como nunca existiu, compromisso de fato e de direito do governo ou do congresso com a área da defesa.
Tratar com ela é apenas questão de casuísmo e oportunidade. Vide a Helibrás.
Eu não tenho até agora, salvo prova em contrário, qualquer sentimento de expectativa com relação a este processo.
Se chegarmos aos 36 requeridos no primeiro lote, o que penso será conseguido caso a DR ganhe o atual pleito eleitoral, teremos que substituir ainda 53 A-1 que voarão até pouco depois de 2030, os F-5M que sobraram, e que já disseram aqui 'ene' vezes podem voar até 2026 se necessário, além dos A-4M que também voarão até 2028; são 133 caças que ainda estarão por aí voando pelos próximos 15/20 anos. Sabendo disso, acreditas mesmo que algum presidente neste período se arvorará a não cortar as verbas do MD sempre que necessário e de praxe for, só para que se possa dispor das verbas anualmente necessárias para a substituição de mais de cem aviões, que no final das contas, tirando um bando de loucos foristas de internet, ninguém nesta país dá a mínima se existem ou não?
Eu tendo a crer que não.
A não ser que alguma coisa de muito estranho venha nos acontecer neste entretempo.
Mas aí ao conversa já será totalmente outra.

abs

Caro FCarvalho !

Sobre essa visão político-partidário que sempre norteou nossos governos, sobre ausência de visão de Estado, sobre o descaso geral com nossa Defesa ... eu concordo plenamente contigo ... a prioridade número "1" de qualquer governo nesse país é se reeleger ... é manter-se no poder ... e dar bolsa esmola pra população carente e se perpetuar no poder ... isso é fato ...

Porém há duas particularidades na escolha do FX-2 que podem e devem mudar a visão dos futuros governantes, seja de qual partido forem:

1) A geração de grande quantidade de empregos de alta tecnologia;

2) O envolvimento e investimento de grandes conglomerados industriais.

No primeiro caso a manutenção dessa grande massa de empregos passa a ser uma questão social, haverá uma grande pressão junto ao GF para a manutenção desses empregos ... esse é um fator relevante para a economia que nenhum governo poderá se dar ao luxo de despresar ... nenhum governo vai querer ser responsável pelo desmantelamento de uma base industrial de alto nível ... pense ter que fechar a futura fábrica de fuselagem de SBC ... somente lá serão 2.000 trabalhadores que nos próximos 10 - 15 anos serão mantidos por novos pedidos do GF e exportações ...

No segundo caso esses conglomerados envolvidos no projeto, como a Odebrecht por exemplo tem grande poder de pressão junto a quaisquer governo que venha a ser eleito, além de também serem financiadores de campanha ... assim, várias empresas que geram grande quantidade de empregos e impostos farão pressão para a continuidade da produção ... "lembrando" constantemente aos governos sobre seus investimentos e da importância de um sistema de defesa eficaz cuja ideia será amplamente apoiada pelos militares ...

Com toda uma cadeia de fornecedores dentro do país, pronta e operante, os investimentos já absorvidos o equipamento ficará mais barato e ao mesmo tempo gerando riquezas com grande parte dos valores envolvidos ficando dentro do próprio país não é a mesma coisa de que se abrir uma concorrência internacional e pagarmos um absurdo por 36 aeronaves ...

Creio, seja esse, o maior acerto dessa escolha.

Sds
kirk

FCarvalho escreveu:Kirk, a produção nacional por si só não garante a queda dos preços. Há outras variáveis que devem ser consideradas, como inflação no período, importação de insumos, impostos e considerações de cunho legal, a fim de saber se os aviões fabricados aqui serão beneficiados pelo pacote de bondade do atual governo em relação a BID.

Como a grana sai dos cofres do governo e os impostos vão para o cofre do governo, que diferença faz o valor dos impostos?

Alias, que eu me lembre para órgãos públicos os produtos vendidos devem descontar o valor dos impostos.

kirk escreveu:

FCarvalho escreveu: Kirk, a produção nacional por si só não garante a queda dos preços. Há outras variáveis que devem ser consideradas, como inflação no período, importação de insumos, impostos e considerações de cunho legal, a fim de saber se os aviões fabricados aqui serão beneficiados pelo pacote de bondade do atual governo em relação a BID.
Alguém lá adiante pode não gostar da idéia de o GF bancar "empresas de armas".
Porque achas que o KC-390 tem todo o apoio escancarado do governo enquanto o FX, mesmo depois de decidido, ninguém sabe, ninguém viu (e nem quer ver ou saber) dentro do governo?
Enfim, mesmo que o cenário que tu demonstra se mostre viável, nada no curto ou médio prazo nos autoriza a crer o futuro do Gripen E/F seja tão auspicioso quanto.
Como já ressaltei aqui várias vezes, não existe, como nunca existiu, compromisso de fato e de direito do governo ou do congresso com a área da defesa.
Tratar com ela é apenas questão de casuísmo e oportunidade. Vide a Helibrás.
Eu não tenho até agora, salvo prova em contrário, qualquer sentimento de expectativa com relação a este processo.
Se chegarmos aos 36 requeridos no primeiro lote, o que penso será conseguido caso a DR ganhe o atual pleito eleitoral, teremos que substituir ainda 53 A-1 que voarão até pouco depois de 2030, os F-5M que sobraram, e que já disseram aqui 'ene' vezes podem voar até 2026 se necessário, além dos A-4M que também voarão até 2028; são 133 caças que ainda estarão por aí voando pelos próximos 15/20 anos. Sabendo disso, acreditas mesmo que algum presidente neste período se arvorará a não cortar as verbas do MD sempre que necessário e de praxe for, só para que se possa dispor das verbas anualmente necessárias para a substituição de mais de cem aviões, que no final das contas, tirando um bando de loucos foristas de internet, ninguém nesta país dá a mínima se existem ou não?
Eu tendo a crer que não.
A não ser que alguma coisa de muito estranho venha nos acontecer neste entretempo.
Mas aí ao conversa já será totalmente outra.
abs

Caro FCarvalho !
Sobre essa visão político-partidário que sempre norteou nossos governos, sobre ausência de visão de Estado, sobre o descaso geral com nossa Defesa ... eu concordo plenamente contigo ... a prioridade número "1" de qualquer governo nesse país é se reeleger ... é manter-se no poder ... e dar bolsa esmola pra população carente e se perpetuar no poder ... isso é fato ...
Porém há duas particularidades na escolha do FX-2 que podem e devem mudar a visão dos futuros governantes, seja de qual partido forem:
1) A geração de grande quantidade de empregos de alta tecnologia;
2) O envolvimento e investimento de grandes conglomerados industriais.
No primeiro caso a manutenção dessa grande massa de empregos passa a ser uma questão social, haverá uma grande pressão junto ao GF para a manutenção desses empregos ... esse é um fator relevante para a economia que nenhum governo poderá se dar ao luxo de despresar ... nenhum governo vai querer ser responsável pelo desmantelamento de uma base industrial de alto nível ... pense ter que fechar a futura fábrica de fuselagem de SBC ... somente lá serão 2.000 trabalhadores que nos próximos 10 - 15 anos serão mantidos por novos pedidos do GF e exportações ...
No segundo caso esses conglomerados envolvidos no projeto, como a Odebrecht por exemplo tem grande poder de pressão junto a quaisquer governo que venha a ser eleito, além de também serem financiadores de campanha ... assim, várias empresas que geram grande quantidade de empregos e impostos farão pressão para a continuidade da produção ... "lembrando" constantemente aos governos sobre seus investimentos e da importância de um sistema de defesa eficaz cuja ideia será amplamente apoiada pelos militares ...
Com toda uma cadeia de fornecedores dentro do país, pronta e operante, os investimentos já absorvidos o equipamento ficará mais barato e ao mesmo tempo gerando riquezas com grande parte dos valores envolvidos ficando dentro do próprio país não é a mesma coisa de que se abrir uma concorrência internacional e pagarmos um absurdo por 36 aeronaves ...
Creio, seja esse, o maior acerto dessa escolha.
Sds
kirk

Olá Kirk. Eu devo concordar consigo no que tange as questões acima em gênero, número e grau.
Mas há um porém...
Governos, e políticos em geral tendem a não "lembrar" de promessas e dívidas de campanha enquanto no poder. E mesmo esses grandes conglomerados, as vezes não são suficientes para gerir os humores de Brasília.
Bem, mesmo neste sentido existem pressões e pressões.
Tenho certeza que a geração/manutenção de empregos é e sempre será um item muitíssimo importante para qualquer governo de qualquer partido. Mas temos que ter em mente também que o nosso histórico em relação as questões de defesa até o presente momento não corroboram com as melhores expectativas que possamos vir a ter.
A BID somente poderá encetar qualquer tipo de pressão mais eficiente no longo prazo, posto que por agora, ela mesmo tendo sido "reconhecida" como uma parte importante do nosso parque industrial-tecnológico padece ainda da mesma doença que educação, saúde, segurança e transporte, dentre outras áreas públicas tem, que é uma espécie de epilepcia administrativa governamental. Ou melhor dizendo, falta de planejamento de longo prazo, que significar dizer, continuidade de processos e gestão.
Mudam os donos da caneta, mudam tudo. Ou pior, as vezes não muda nada só pelo prazer de "provar" que o outro estava errado.
Assim meu amigo, com uma defesa assim, quem precisa de Gripen E/F? Uns ST com KC já nos bastam. Além de serem bem mais politicamente corretos e baratinhos...

abs

Marechal-do-ar escreveu:

FCarvalho escreveu:Kirk, a produção nacional por si só não garante a queda dos preços. Há outras variáveis que devem ser consideradas, como inflação no período, importação de insumos, impostos e considerações de cunho legal, a fim de saber se os aviões fabricados aqui serão beneficiados pelo pacote de bondade do atual governo em relação a BID.

Como a grana sai dos cofres do governo e os impostos vão para o cofre do governo, que diferença faz o valor dos impostos?
Para quem não entende nada sobre a nossa carga tributária, absolutamente nada. Mas para o MPOG, faz toda a diferença. Principalmente quando se tem uma administração que a todo momento tenta mascarar com certas traquinagens os rombos seguidos das contas públicas.
Alias, que eu me lembre para órgãos públicos os produtos vendidos devem descontar o valor dos impostos.
Não necessariamente. Apenas se tiverem inseridos em algum programa de descontos do governo ou houver incentivos oficiais ou uma alínea no contrato que diga algo neste sentido.
Nem para comprar para si mesmo os governos brasileiros na maioria das vezes abrem mão de cobrar os impostos devidos. A voracidade do leão é, como sempre foi, muito maior que o comedimento da gestão fiscal brasileira.

abs

FCarvalho escreveu:Para quem não entende nada sobre a nossa carga tributária, absolutamente nada. Mas para o MPOG, faz toda a diferença. Principalmente quando se tem uma administração que a todo momento tenta mascarar com certas traquinagens os rombos seguidos das contas públicas.

Conheço alguma coisa sobre nossa carga tributária e... Isso que você falou não passa de discurso político, não existe custo real em impostos embutidos em produtos comprados pelo governo, quando alguém da essa desculpa ele só está pensando em alguma desculpa para não fazer o que deveria.

FCarvalho escreveu:

kirk escreveu: Caro FCarvalho !
Sobre essa visão político-partidário que sempre norteou nossos governos, sobre ausência de visão de Estado, sobre o descaso geral com nossa Defesa ... eu concordo plenamente contigo ... a prioridade número "1" de qualquer governo nesse país é se reeleger ... é manter-se no poder ... e dar bolsa esmola pra população carente e se perpetuar no poder ... isso é fato ...
Porém há duas particularidades na escolha do FX-2 que podem e devem mudar a visão dos futuros governantes, seja de qual partido forem:
1) A geração de grande quantidade de empregos de alta tecnologia;
2) O envolvimento e investimento de grandes conglomerados industriais.
No primeiro caso a manutenção dessa grande massa de empregos passa a ser uma questão social, haverá uma grande pressão junto ao GF para a manutenção desses empregos ... esse é um fator relevante para a economia que nenhum governo poderá se dar ao luxo de despresar ... nenhum governo vai querer ser responsável pelo desmantelamento de uma base industrial de alto nível ... pense ter que fechar a futura fábrica de fuselagem de SBC ... somente lá serão 2.000 trabalhadores que nos próximos 10 - 15 anos serão mantidos por novos pedidos do GF e exportações ...
No segundo caso esses conglomerados envolvidos no projeto, como a Odebrecht por exemplo tem grande poder de pressão junto a quaisquer governo que venha a ser eleito, além de também serem financiadores de campanha ... assim, várias empresas que geram grande quantidade de empregos e impostos farão pressão para a continuidade da produção ... "lembrando" constantemente aos governos sobre seus investimentos e da importância de um sistema de defesa eficaz cuja ideia será amplamente apoiada pelos militares ...
Com toda uma cadeia de fornecedores dentro do país, pronta e operante, os investimentos já absorvidos o equipamento ficará mais barato e ao mesmo tempo gerando riquezas com grande parte dos valores envolvidos ficando dentro do próprio país não é a mesma coisa de que se abrir uma concorrência internacional e pagarmos um absurdo por 36 aeronaves ...
Creio, seja esse, o maior acerto dessa escolha.
Sds
kirk

Olá Kirk. Eu devo concordar consigo no que tange as questões acima em gênero, número e grau.
Mas há um porém...
Governos, e políticos em geral tendem a não "lembrar" de promessas e dívidas de campanha enquanto no poder. E mesmo esses grandes conglomerados, as vezes não são suficientes para gerir os humores de Brasília.
Bem, mesmo neste sentido existem pressões e pressões.
Tenho certeza que a geração/manutenção de empregos é e sempre será um item muitíssimo importante para qualquer governo de qualquer partido. Mas temos que ter em mente também que o nosso histórico em relação as questões de defesa até o presente momento não corroboram com as melhores expectativas que possamos vir a ter.
A BID somente poderá encetar qualquer tipo de pressão mais eficiente no longo prazo, posto que por agora, ela mesmo tendo sido "reconhecida" como uma parte importante do nosso parque industrial-tecnológico padece ainda da mesma doença que educação, saúde, segurança e transporte, dentre outras áreas públicas tem, que é uma espécie de epilepcia administrativa governamental. Ou melhor dizendo, falta de planejamento de longo prazo, que significar dizer, continuidade de processos e gestão.
Mudam os donos da caneta, mudam tudo. Ou pior, as vezes não muda nada só pelo prazer de "provar" que o outro estava errado.
Assim meu amigo, com uma defesa assim, quem precisa de Gripen E/F? Uns ST com KC já nos bastam. Além de serem bem mais politicamente corretos e baratinhos...

abs

Carvalho, tens razão quando diz que os "precedentes" não são nada bons, mas neste caso há outros fatores que pesam a favor ... um deles é que o próprio orçamento das FFAAs podem absorver as próximas compras ...

abs
kirk

Saab Gripen anti-missile flare

Lindo vertical :
Sds
kirk

gabriel219 escreveu:Existem 60 Gripenc C/D hoje "disponíveis" para compra. 34 na Suécia e os 26 Sul-Africanos. Digo "disponíveis" porque os 26 Sul-africanos estão "operando" e volta e meia são tirados de serviço por falta de grana para operação, segundo informações. Os Suecos estão disponíveis, junto com outros 50 Gripens A/B.

Se comprássemos esses 60 Gripens C/D, ficaríamos com uma frota respeitável para a AL, nos tornando no topo das Forças Aéreas regionais.

E ainda existem os 20 EF-2000 dos Espanhóis a venda, onde poderíamos adquirir mais 4 na Alemanha, que operam a minoria de seus EF-2000 e muitos encostados. Ou mesmo poderíamos adquirir 24 da Força Aérea Alemã.

24 EF-2000 na primeira linha + 36 Gripen E/F no meio termo + 60 Gripens C/D na segunda linha de defesa, daria uma frota bastante respeitável. Seriam 120 aeronaves tão sonhadas pela FAB. Digo os EF-2000 para serem nossa opção de ataque a longo alcance, já que os Gripens não tem tanto alcance nesta missão. Assim poderíamos dar fim nos F-5M e os AMX A-1M.

Comprando os Gripens C/D por US$ 25 milhões cada e os EF-2000 por US$ 45 milhões cada (lembro-me que eram isso que pediam), daria para renovar nossa frota em 2 anos por US$ 2,58 Bilhões.

Abs.

Prezados Colegas,

O que penso em relação ao mix Gripen C/D e Gripen E/F e algo em torno de 24/36 e 36/48 não mais do que isso. Sinceramente face as prioridades do GF em relação a Defesa este nº já seria um avanço significativo. Eu, não acredito na substituição 1x1 dos AMX-M dos F 5M.

Sds

Lord Nauta

gabriel219 escreveu:Existem 60 Gripenc C/D hoje "disponíveis" para compra. 34 na Suécia e os 26 Sul-Africanos. Digo "disponíveis" porque os 26 Sul-africanos estão "operando" e volta e meia são tirados de serviço por falta de grana para operação, segundo informações. Os Suecos estão disponíveis, junto com outros 50 Gripens A/B.

Se comprássemos esses 60 Gripens C/D, ficaríamos com uma frota respeitável para a AL, nos tornando no topo das Forças Aéreas regionais.

E ainda existem os 20 EF-2000 dos Espanhóis a venda, onde poderíamos adquirir mais 4 na Alemanha, que operam a minoria de seus EF-2000 e muitos encostados. Ou mesmo poderíamos adquirir 24 da Força Aérea Alemã.

24 EF-2000 na primeira linha + 36 Gripen E/F no meio termo + 60 Gripens C/D na segunda linha de defesa, daria uma frota bastante respeitável. Seriam 120 aeronaves tão sonhadas pela FAB. Digo os EF-2000 para serem nossa opção de ataque a longo alcance, já que os Gripens não tem tanto alcance nesta missão. Assim poderíamos dar fim nos F-5M e os AMX A-1M.

Comprando os Gripens C/D por US$ 25 milhões cada e os EF-2000 por US$ 45 milhões cada (lembro-me que eram isso que pediam), daria para renovar nossa frota em 2 anos por US$ 2,58 Bilhões.

Abs.

O Eurofighter ainda é uma aeronave limitada na função de ataque. Principalmente as versões iniciais que estão sendo colocadas à venda.
Também não são baratos, mesmo sendo aeronaves usadas e das primeiras versões (mais limitadas) custam U$ 45 mi cada, como você mesmo mencionou.

Quero acreditar e concordar com o Kirk que os próximos Gripen E/F custarão entre U$ 45 e U$ 50 mi.
Creio que a aquisição de um NOVO lote seja muito mais negócio do que adquirir estes Eurofighter usados.

Também não gosto da opção do Gripen C como AQUISIÇÃO. Como caças temporários até a chegada dos novos Gripen E/F, OK. Agora, adquirir Gripen C não acho uma boa ideia.
Até porque U$ 25 mi por cada aeronave usada também não é nada assim tão convidativo. Principalmente considerando que durará bem menos tempo que uma aeronave nova e que o Gripen novo será muito mais capaz e custará entre U$ 45 e U$ 50 mi.

Mas aproveito para colocar uma ALTERNATIVA que na minha opinião teria um poder dissuasório MUITO MAIOR que a opção pelo Gripen:

120 Su-34.

Sei que é uma aeronave otimizada para ataque, mas possui capacidade para detectar alvos aéreos a até 150 km de distância.
Pode ser armada com mísseis ar-ar R-73, R-77 e R-27.
Mesmo SEM a ajuda de aeronaves de alarme antecipado, possui total capacidade de abater outras aeronaves de caça no combate BVR.
Com a ajuda de aeronaves como o E-99 poderia abater qualquer aeronave de caça moderna.

Possui alcance e carga de armas excepcional. Leva 12.000 kg de armamentos, bombas, mísseis de todos os tipos, incluindo os PESADOS. Leva mísseis de cruzeiro com 3.000 km de alcance. Leva mísseis antinavio pesados como o Yakhont, o Brahmos e até mesmo o Moskit.
Seria um PESADELO para qualquer força naval que se metesse conosco no Atlântico Sul.
E tudo isto com um custo unitário de U$ 36 mi. Aeronave NOVA de fábrica.

kirk escreveu:Saab Gripen anti-missile flare

Lindo vertical :

http://www.youtube.com/watch?v=jeuAaRp4Lds

Sds
kirk

Senscional esse vídeo.

Saab oferece plano para Gripen “Made in Índia”
http://www.defesaaereanaval.com.br/?p=46348

Nao estou entendendo. O Gripen nao seria propriedade intelectual/industrial brasileira?
Vai produzir em dois lugares, além da Suécia?
Pediram autorização do proprietário sulamericano?
Vamos ganhar royalties?
Tocou foda-se?

Mas os indianos estão querendo o Gripen NG ou outro projeto paralelo?

Marino escreveu:Saab oferece plano para Gripen “Made in Índia”
http://www.defesaaereanaval.com.br/?p=46348

Nao estou entendendo. O Gripen nao seria propriedade intelectual/industrial brasileira?
Vai produzir em dois lugares, além da Suécia?
Pediram autorização do proprietário sulamericano?
Vamos ganhar royalties?
Tocou foda-se?

Em minha opinião acredito que TOCOU O FODA-SE. Os suecos perceberam que no Brasil impera o blá blá blá e que no final das contas além dos 36 NG existe um razoável grau de incerteza. Em face a esta possibilidade e possível que estejam partindo para um plano B.


Sds


Lord Nauta

Muito simples. Em vez de Gripen NG eles falam que é o Gripen IN e que tem parafusos de outra marca, portanto é outro caça e o Brasil não tem nada a ver com isso......

Não entendo o porque de tanta polêmica. Que eu saiba, nos termos do acordo diz que o Brasil terá exclusividade pelo Gripen em sua área de influencia política, e que eu saiba a Índia não se encontra numa área de influência brasileira....