Fórum Defesa Brasil

Pois pode acreditar. Isto, e os citados pelo Carlos, foram tentativas de argumentos para justificar a não aquisição de Flankers. Óbvio que muitos destes 'argumentos' foram utilizados na gozação. Eu os listei, em complemento aos do Carlos, como sátira de tais "argumentações". Assim como a situação calamitosa da FAB utilizada em verso e prosa em todas as críticas à pseuda aquisição de algum vetor pelos que são contra - alguns as utilizam direto. O argumento de que a FAB teria que mudar toda a sua estrutura de apoio, logística e instalações, foi utilizado recentemente, e não foi de gozação não. Mas, isto é opinião de cada um, não quero entrar no mérito. Às vezes discordo e tento me explicar, muitas vezes sem sucesso. Paciência.
Infelizmente não sou acostumado e nem muito bom na utilização destes ícones. Pode ser que meus posts fiquem meio sisudos e não agrade a muitos, não sei.
_________________
Um abraço!
Fernando Augusto Terra

Bom dia Orestes!

Eu acho que o Su-35 sim é uma grande incógnita. O Rafale está demonstrando as suas capacidades eletrônicas e de desempenho pouco a pouco em exercícios internacionais com resultados muito bons e o Su-35BM ainda nem voou. Como é que se pode dizer que a eletrônica do Rafale é uma incógnita e a do Su-35 não?

Carlos Mathias escreveu:
Percebeu a diferença? Um avião qualquer será obviamente detectado a distâncias muito maiores. E tem mais, você sabe em que condições se dá este alcançe aí do OSF do Rafale? Contra aviões? Pelas seis ou de frente? Tempo bom?

orestespf escreveu:Olá Plínio Jr.

Respeito tudo que você escreve, pois é um dos mais coerentes e sensatos daqui. Mas este último post eu não entendi mesmo. Você foi irônico ou surtou? hehehehe

Abração,
Orestes

projeto escreveu:

orestespf escreveu:

projeto escreveu:

orestespf escreveu:

projeto escreveu:Orestes,
O Rafale é um avião com uma estrutura de mais de 80% de materiais compostos, motor avançado feito de novos materiais, mais resistente a altas temperaturas e etc., detalhes que fazem com que mesmo sendo bem mais leve e menor que um Su-30 ele tenha desempenho e capacidade de carga bem próximas deste. Com esses avanços por ti mencionados, é de se esperar que o Su-35BM realmente o supere por muito. Mas quero ver para crer.

[]'s

Olá Projeto,

tem razão, o Rafale é tudo isso sim. Mas esta é a grande diferença, o Rafale foi pensado e projetado para ser assim. O SU-35 BM é uma "gambiarra" (não pejorativamente falando) que consegue se sair muito bem, mas a partir de um projeto antigo. A única forma disso acontecer é ter mais eficiência nos materias.

Se fosse só o vetor "seco", diria que estão mais ou menos empatados. Mas o SU-35BM tem uma eletrônica pronta que supera (em tese) a do Rafale. Mas o Rafale tem muito para evoluir e com toda certeza, irá em algum momento superar e muito o SU-35BM (final de vida, acho eu).

Se a FAB esitver analisando estes dois vetores, ela tem duas opções: um caça com desenvolvimento maduro e em "final de vida" (SU-35BM) ou um caça ainda jovem, mas com grande potencial pela frente (Rafale).

O resto eu deixo pra vocês especularem... hehehehe

Grande abraço,
Orestes

PS: sem querer te corrigir, mas existe uma diferença entre material composto e material compósito.

Orestes, no que a eletrônica do Su-35BM será superior a eletrônica atual e prevista para o Rafale? Capacidades do radar, datalink,, suite EW, Optrônicos? Plasma?? Não vejo nada que confirme isso AINDA.

O Rafale é um desenvolvimento mais novo com certeza mas com prazos e contratos para evoluir, ao contrário do SU-35BM.

P.S.: Qual a diferença entre materiais compostos e compósitos?

[]'s

Olá Projeto,

O material compósito é um material cuja composição entam dois ou mais tipos de materiais diferentes. Você pode fazê-lo misturando metais e polímeros, ou metais e cerãmicas, ou polímeros e cerâmicas, entre outras combinações.

Estes materiais compósitos são feitas com materiais que não sejam miscíveis, que sejam quimicamente compatíveis, que possuem propriedades mecãnicas que se complementam. A proprieda do material compósito é função das propriedades dos materiais constituintes.

Substâncias simples são aquelas formadas por átomos de um mesmo elemento. O oxigênio, o hidrogênio e o cloro são exemplos de substâncias simples.
As substâncias compostas, ao contrário das simples, são constituídas por átomos de elementos diferentes. A água (contém átomos de oxigênio e de hidrogênio) e o cloreto de sódio (contém átomos de cloro e de sódio) são substâncias compostas.
Os materiais compostos são obtidos misturando substâncias simples ou compostas. Salmoura é um exemplo de material composto resultante da mistura de duas substâncias compostas, água e cloreto de sódio.
O aço é um material composto que mistura várias substâncias simples como ferro, carbono e outros metais. Ao contrário da salmoura, o aço é um material composto estrutural.
s compósitos são uma classe especial de materiais compostos. Em sentido amplo, os compósitos são definidos como materiais compostos estruturais constituídos por duas ou mais fases macroscópicas e com propriedades mecânicas iguais ou melhores que as de cada componente considerado isoladamente. Assim, os compósitos formam um grupo especial de materiais compostos. As propriedades que caracterizam os compósitos e os colocam numa classe especial dentro dos materiais compostos são:
a) os compósitos são materiais estruturais
b) que tem fases distintas e visíveis macroscopicamente
c) e cujas propriedades mecânicas são superiores às de cada componente considerado isoladamente.


Quanto ao SU-35BM, a eletrônica será superior a eletrônica atual para o Rafale, tanto na capacidades do radar, datalink,, suite EW, optrônicos. Quanto a tela de Plasma, não sei dizer ao certo, não tive acesso a estas informações.

A eletrônica prevista para o Rafale deverá ser muito boa, mas repito, deverá. É uma incógnita! O frarnceses disseram que farão, mas ainda não tem o que os russos já possuem. Isto faz a diferença. Não significa que nunca irão possuir, mas que sai na frente leva vantagens.

Abraços,
Orestes

Bom dia Orestes!

Eu acho que o Su-35 sim é uma grande incógnita. O Rafale está demonstrando as suas capacidades eletrônicas e de desempenho pouco a pouco em exercícios internacionais com resultados muito bons e o Su-35BM ainda nem voou. Como é que se pode dizer que a eletrônica do Rafale é uma incógnita e a do Su-35 não?

Sobre materiais compostos e compósitos eu gostaria de discordar um pouco. Como no texto que você postou, do ABC do Fiberglass, compósitos são materiais compostos para fins estruturias. É comum se chamar compósitos como o Kevlar, fibra de carbono etc, de materiais compostos, pelo menos na indústria aeroespacial.
[]'s

Carlos Mathias escreveu:Não amigo, esse é o antigo. O novo, que nós poderíamos ter, é feito pelo instituto espacial russo e empresas ligadas ao programa espacial. Usa tecnologias muito melhores e eficientes que a antiga geração de IRST. Só como exemplo, o laser teve uma melhora de rendimento de 90% e o novo sistema IRST pode cobrir 180º. Qualquer lançamento de míssil contra o avião e o próprio míssil será detectado no mínimo à 5km, mesmo sendo uma arma IR, passiva. Quer ver um modelo que podemos ter no SP?



Tá vendo aquela bola embaixo do avião? É uma parte do sistema. E ainda faz designação de alvos em solo. Tem TV integrada e pode fazer identificação visual de alvos.

cb_lima escreveu:
Honestamente eu quero uma plataforma que ofereca futuro para a FAB...

ou seja, se os russos estivessem comprando o SU-35... sem problemas... sem preconceito nenhum... sou 100% eles, assim como se investigar posts antigos meus, eu nunca fui contra o SU-30 aqui no Brasil, por ser uma plataforma que est'a em uso na linha de frente em diversos paises e vai continuar assim por muitos e muitos anos.

O Rafale oferece futuro na medida em que ele sera a espinha dorsal da Forcas Aerea e Marinhas francesas... como os franceses nao sao malucos, pode ter certeza de que os Rafale tem muito a evoluir e pelo proprio interesse dos franceses isso ira acontecer!

Como eu disse, se a Russia faz como os EUA fez no F-35 e chama para o Brasil para entrar no PAK-FA... novamente... uma vez que se exista ganho com isso... sem problema nenhum... vamos nessa porque para frente que se anda!

Agora... enquanto isso... at'e que exista respaldo inclusive do proprio pais de origem o SU-35 sera como o F-20... um demonstrador da "fabrica" em busca de dono!!

Mas essa 'e a minha opniao!

(foi mal pelo longo post) e o exemplo seu do Vectra como disse o Bolovo nao foi dos melhores hehehehehehhehehehehehehe!

[]s
CB_Lima

Plinio Jr escreveu:

cb_lima escreveu:
Honestamente eu quero uma plataforma que ofereca futuro para a FAB...

ou seja, se os russos estivessem comprando o SU-35... sem problemas... sem preconceito nenhum... sou 100% eles, assim como se investigar posts antigos meus, eu nunca fui contra o SU-30 aqui no Brasil, por ser uma plataforma que est'a em uso na linha de frente em diversos paises e vai continuar assim por muitos e muitos anos.

O Rafale oferece futuro na medida em que ele sera a espinha dorsal da Forcas Aerea e Marinhas francesas... como os franceses nao sao malucos, pode ter certeza de que os Rafale tem muito a evoluir e pelo proprio interesse dos franceses isso ira acontecer!

Como eu disse, se a Russia faz como os EUA fez no F-35 e chama para o Brasil para entrar no PAK-FA... novamente... uma vez que se exista ganho com isso... sem problema nenhum... vamos nessa porque para frente que se anda!

Agora... enquanto isso... at'e que exista respaldo inclusive do proprio pais de origem o SU-35 sera como o F-20... um demonstrador da "fabrica" em busca de dono!!

Mas essa 'e a minha opniao!

(foi mal pelo longo post) e o exemplo seu do Vectra como disse o Bolovo nao foi dos melhores hehehehehehhehehehehehehe!

[]s
CB_Lima

Perfeito Lima, talvez esta seja a mais real e verdadeira descrição sobre o Su-35BM, que alias, já vem da versão anterior, Su-35, um demonstrador a procura de um cliente.

As pessoas olham somente para quesitos técnicos, mas esquecem do principal...futuro....

O Su-35BM é o final da linhagem, não oferecerá nada mais daqui para frente, pois para os russos, o PAK FA será mais viável (e com toda razão), diferente do Rafale que ainda poderá e tem muito o que evoluir.

piratadabaixada escreveu:

Plinio Jr escreveu: O Su-35BM é o final da linhagem, não oferecerá nada mais daqui para frente, pois para os russos, o PAK FA será mais viável (e com toda razão), diferente do Rafale que ainda poderá e tem muito o que evoluir.

Plinio,

Concordo com você, o SU-35 não será usado pela Rússia, já o Rafale será o única caça francês, isto faz toda a diferença.

Abraços,

Heronim

Plinio Jr escreveu: O Su-35BM é o final da linhagem, não oferecerá nada mais daqui para frente, pois para os russos, o PAK FA será mais viável (e com toda razão), diferente do Rafale que ainda poderá e tem muito o que evoluir.

morcego escreveu:
Como esta a definição do marrocos, da arabia saudita etc; AHHH e da INDIA tb?

Carlos Mathias escreveu:Projeto, você não precisa usar os dados do SU-35BM, use os dados do SU-30MKI mesmo, são superiores também.

Eu acho que o Su-35 sim é uma grande incógnita. O Rafale está demonstrando as suas capacidades eletrônicas e de desempenho pouco a pouco em exercícios internacionais com resultados muito bons e o Su-35BM ainda nem voou. Como é que se pode dizer que a eletrônica do Rafale é uma incógnita e a do Su-35 não?

Sobre materiais compostos e compósitos eu gostaria de discordar um pouco. Como no texto que você postou, do ABC do Fiberglass, compósitos são materiais compostos para fins estruturias. É comum se chamar compósitos como o Kevlar, fibra de carbono etc, de materiais compostos, pelo menos na indústria aeroespacial.

Plinio Jr escreveu:

orestespf escreveu:Olá Plínio Jr.

Respeito tudo que você escreve, pois é um dos mais coerentes e sensatos daqui. Mas este último post eu não entendi mesmo. Você foi irônico ou surtou? hehehehe

Abração,
Orestes

Surtei não Orestes, a escolha do Su-35BM não vai pagar as minhas contas ou aumentar meu salário, não tenho motivos para surtar com isto, rsrsrs..

O que disse é a realidade, acho o Su-35BM uma aventura e a FAB com seus parcos recursos, não pode-se dar ao luxo de meter-se em aventuras, são riscos desnecessários, espero que a FAB tenha bom senso na escolha, afinal de contas, será um vetor que deverá ficar por aqui nos próximos 30 anos, o que ressalta ainda mais esta importãncia de escolha.

orestespf escreveu:Projeto: Eu acho que o Su-35 sim é uma grande incógnita. O Rafale está demonstrando as suas capacidades eletrônicas e de desempenho pouco a pouco em exercícios internacionais com resultados muito bons e o Su-35BM ainda nem voou. Como é que se pode dizer que a eletrônica do Rafale é uma incógnita e a do Su-35 não?

Sobre materiais compostos e compósitos eu gostaria de discordar um pouco. Como no texto que você postou, do ABC do Fiberglass, compósitos são materiais compostos para fins estruturias. É comum se chamar compósitos como o Kevlar, fibra de carbono etc, de materiais compostos, pelo menos na indústria aeroespacial.

Olá Projeto,

tem um argumento usado por você e vários outros que é mais do que razoável: se ainda não voou, então é uma incógnita. Verdade! Temos que conviver com isto. Porém os equipamentos russos estão prontos, já foram testados, o que não existe são estes equipamentos integrados no SU-35. Mas isso não desmerece o argumento de "São Tomé".

Quanto ao Rafale, já disse várias vezes, adoro o vetor. Excelente, mas precisamos também vê-lo voando com o que está prometido pelos franceses. Até porque os equipamentos previstos não estão totalmente prontos, ainda falta muita coisa. Mas é claro que os franceses darão conta do recado.

A pergunta que fica no ar é: se a FAB escolher o Rafale, qual seria a versão? A atual, uma "mediana" ou a "prometida"?

Se for o SU-35 BM o escolhido, pra mim será ótimo. Mas se a proposta russa for o SU-35 intermediário entre o do antigo FX-1 e o BM, sou mais Rafale. Pois nenhum SU será como o BM, apenas na eletrônica e não na estrutura.

Eu não conheço o tal de ABC do Fiberglass, apenas fiz um resumo para um amigo do DB (que me perguntou sobre o assunto) e que foi retirado de alguns livros básicos que possuo, para não ficar pesado. Não sei se tem algum outro lugar que usa informações semelhantes. Talvez o mesmo material como referência.

Bem, você disse que esta referência cita "os compósitos como materiais compostos para fins estruturias. É comum se chamar compósitos como o Kevlar, fibra de carbono etc, de materiais compostos, pelo menos na indústria aeroespacial".

Material compósito faz parte de um subgrupo de materiais compostos. Materiais compostos são misturas em geral, de natureza química, sem se preocupar com a estrutura mecânica (física) do produto final.

Material compósito além de composto (natureza química), leva fortemente em consideração o comportamento físico do mesmo: dureza, resitência, elasticidade, deformação sob torção, tensão, etc.

Em materiais compósitos, considera-se basicamente materiais compostos, não miscíveis, mas quimicamente compatíveis e que apresentam propriedades mecânicas complementares, de forma que a propriedades finais do compósito seja uma função "quase-linear" das propriedades dos constituintes.


Kevlar, fibra de carbono etc. são materiais compósitos mesmo e não tem problema de chamá-los de materiais compostos, pois todo compósito é composto.

Porém, atualmente se usa o termo compósito para certas categorias em particular, por exemplo, misturando metais e polímeros, ou metais e cerãmicas, ou polímeros e cerâmicas, entre outras combinações.

Estudar material compósito é estudar suas características mecânicas (físicas). A sua construção é de natureza química e os químicos ainda continuam chamando de compostos.

Espero ter deixado um pouco mais claro.

Grande abraço,
Orestes