Fórum Defesa Brasil

Bourne escreveu:

knigh7 escreveu:Battleaxe,

Como o maior peso da decisão sobre os caças é político, eu não boto fé numa decisão favorável aos EUA no FX2.

Na boa, eu concentro minhas atenções no Rafale e Sukoi, acreditando no 1º como o favorito.

É tipo assim: aposto na Mega-Sena. Mas não conto com o prêmio nos meus gastos pessoais.
Acho que você deveria encarar os EUA no FX2 assim.

Se o maior peso é político, os EUA é que estão em vantagem. Por outro lado, os russos é que se complicam

Com relação aos norte-americanos,na atual conjuntura, e pelas pretensões Brasileiras, pela linha seguida na pela nossa política internacional, nem se tívéssemos num governo do DEM.

Com relação aos russos, eles indiscutivelmente levam vantagem com relação aos Norte-Americanos. Vide as declarações do Mangabeira.

knigh7 escreveu: Com relação aos norte-americanos,na atual conjuntura, e pelas pretensões Brasileiras, pela linha seguida na pela nossa política internacional, nem se tívéssemos num governo do DEM.

Com relação aos russos, eles indiscutivelmente levam vantagem com relação aos Norte-Americanos. Vide as declarações do Mangabeira.

Não.

A Guerra diplomatica entre os países da Europa Ocidental/EUA com a Rússia, reflete no caso do F-X, num fortalecimento político desses primeiros em detrimento aos russos. Por que se o Brasil deseja passar ao largo desse conflito e evitar desdobramentos desagradáveis, principalmente, quando o principal entrave da América Latina é armado com equipamentos russos. Portanto, o movimento natural é o Estado brasileiro ser conservador, se voltando para a Europa Ocidental e EUA.

E, para falar a verdade, qual a importânica das declarações do Mangabeira? Pois o que realmente importa é a perspectiva de todo o governo.

Vai confiando então numa vitória dos Ianquees...

Srs. Novamente,

Não estou a favor de produtos franceses, mas a favor da França com aliado preferencial, e como nação transferidora de tecnologia, e o motivo é claro: as opções francesas de independência e moderação em relação aos problemas geoplíticos mundiais, são um exemplo a ser seguido por nós.

O peso político dos EUA é ruim para nós, qualquer aliança tem que haver equilíbrio, e com os EUA não existe equilíbrio, o bom de nossa aliança com a França, é que a mesma não está em posição de fazer imposições, e eles são o suficientemente inteligentes e preparados para entender esse quadro, ao contrário do bando de fanáticos estão no poder nos EUA. E pelo jeito, vão conseguir se manter por lá.

Depois vem os caças, existem caças bons nos EUA, F-22, F-35, F-16, F-18A/C, o F-18E é o pior caça em serviço nos EUA. É certo que o F-16 já está ficando defasado, assim, somente o F-35 nos interessa. Mas não vou falar em caças dos EUA, porque já reprovei antes, os EUA como aliado.

Dos possíveis aliados temos Suecia, França e Rússia. Tem o consórcio do Typhoon, não dá para sermos aliados de um monte de gente.

Assim, a escolha deve recair sobre 03 países. França, Suecia e Rússia, me parece que com a Rússia teremos muito mais problema e riscos para assumir uma aliança. Sobram Suécia e França, entre os 02 países a escolha se dá por motivos óbvios, temos muito mais a ganhar nos aliando com a França, que com a Suécia.

Num passado distante décadas de 1950/1960, teríamos a Inglaterra como candidata, mas atualmente sua política e falta de independência como geradora de tecnologia não nos serve mais.

Portanto, minha posição parte do que o Brasil precisa, de nossos interesses, não uma visão colonizada, de complexo crônico de inferioridade, buscando tutela de quem sempre nos tratou como párias.

[ ]´s

PRick escreveu:Srs. Novamente,

Não estou a favor de produtos franceses, mas a favor da França com aliado preferencial, e como nação transferidora de tecnologia, e o motivo é claro: as opções francesas de independência e moderação em relação aos problemas geoplíticos mundiais, são um exemplo a ser seguido por nós.

O peso político dos EUA é ruim para nós, qualquer aliança tem que haver equilíbrio, e com os EUA não existe equilíbrio, o bom de nossa aliança com a França, é que a mesma não está em posição de fazer imposições, e eles são o suficientemente inteligentes e preparados para entender esse quadro, ao contrário do bando de fanáticos estão no poder nos EUA. E pelo jeito, vão conseguir se manter por lá.

Depois vem os caças, existem caças bons nos EUA, F-22, F-35, F-16, F-18A/C, o F-18E é o pior caça em serviço nos EUA. É certo que o F-16 já está ficando defasado, assim, somente o F-35 nos interessa. Mas não vou falar em caças dos EUA, porque já reprovei antes, os EUA como aliado.

Dos possíveis aliados temos Suecia, França e Rússia. Tem o consórcio do Typhoon, não dá para sermos aliados de um monte de gente.

Assim, a escolha deve recair sobre 03 países. França, Suecia e Rússia, me parece que com a Rússia teremos muito mais problema e riscos para assumir uma aliança. Sobram Suécia e França, entre os 02 países a escolha se dá por motivos óbvios, temos muito mais a ganhar nos aliando com a França, que com a Suécia.

Num passado distante décadas de 1950/1960, teríamos a Inglaterra como candidata, mas atualmente sua política e falta de independência como geradora de tecnologia não nos serve mais.

Portanto, minha posição parte do que o Brasil precisa, de nossos interesses, não uma visão colonizada, de complexo crônico de inferioridade, buscando tutela de quem sempre nos tratou como párias.

[ ]´s

PRick, podemos seguir o modelo francês, mas sem nos alinharmos à França. São conceitos diferentes, um é se espelhar num bom modelo, outro é se submeter aos interesses diretos de terceiros.

Explico, a França tem um excelente modelo militar, independência máxima. Mas se alinharmos a eles da forma que se desenha e que aparece na mídia, não teremos aqui no País os equipamentos franceses totalmente (100%) fabricados por nós. Assim sendo, parte dos componentes dos mesmos continuarão sendo de origem francesa, ou seja, a leitura é: deixamos de ser dependentes de outros países para sermos dependentes apenas da França. Um risco sem igual!

Explico mais uma vez: se você tiver dependência de um único país para manter seus equipamentos e que ainda dependam deles, então eles usarão e abusarão disso, de forma tal que os preços e as condições serão impostas por eles e não por nós. De outra forma, não haverá negociação bi-lateral, apenas uni-lateral.

Não é você o defensor do Brasil e de sua independência? O que você apontou eu traduzo como sendo dependência limitada, prefiro, em última estância, a dependência ilimitada, pois a capacidade de negociação é muito maior. Enquanto tivermos que correr contra o tempo, devido aos atrasos tecnológicos oriundos de falta de investimentos no setor, prefiro uma negociação mais ampla, pois só o tempo dirá qual será a melhor escolha de fato (com um fornecedor apenas isto é impossível, só teremos o benefício da dúvida neste caso).


Abração,

Orestes

orestespf escreveu:

PRick escreveu:Srs. Novamente,

Não estou a favor de produtos franceses, mas a favor da França com aliado preferencial, e como nação transferidora de tecnologia, e o motivo é claro: as opções francesas de independência e moderação em relação aos problemas geoplíticos mundiais, são um exemplo a ser seguido por nós.

O peso político dos EUA é ruim para nós, qualquer aliança tem que haver equilíbrio, e com os EUA não existe equilíbrio, o bom de nossa aliança com a França, é que a mesma não está em posição de fazer imposições, e eles são o suficientemente inteligentes e preparados para entender esse quadro, ao contrário do bando de fanáticos estão no poder nos EUA. E pelo jeito, vão conseguir se manter por lá.

Depois vem os caças, existem caças bons nos EUA, F-22, F-35, F-16, F-18A/C, o F-18E é o pior caça em serviço nos EUA. É certo que o F-16 já está ficando defasado, assim, somente o F-35 nos interessa. Mas não vou falar em caças dos EUA, porque já reprovei antes, os EUA como aliado.

Dos possíveis aliados temos Suecia, França e Rússia. Tem o consórcio do Typhoon, não dá para sermos aliados de um monte de gente.

Assim, a escolha deve recair sobre 03 países. França, Suecia e Rússia, me parece que com a Rússia teremos muito mais problema e riscos para assumir uma aliança. Sobram Suécia e França, entre os 02 países a escolha se dá por motivos óbvios, temos muito mais a ganhar nos aliando com a França, que com a Suécia.

Num passado distante décadas de 1950/1960, teríamos a Inglaterra como candidata, mas atualmente sua política e falta de independência como geradora de tecnologia não nos serve mais.

Portanto, minha posição parte do que o Brasil precisa, de nossos interesses, não uma visão colonizada, de complexo crônico de inferioridade, buscando tutela de quem sempre nos tratou como párias.

[ ]´s

PRick, podemos seguir o modelo francês, mas sem nos alinharmos à França. São conceitos diferentes, um é se espelhar num bom modelo, outro é se submeter aos interesses diretos de terceiros.

Explico, a França tem um excelente modelo militar, independência máxima. Mas se alinharmos a eles da forma que se desenha e que aparece na mídia, não teremos aqui no País os equipamentos franceses totalmente (100%) fabricados por nós. Assim sendo, parte dos componentes dos mesmos continuarão sendo de origem francesa, ou seja, a leitura é: deixamos de ser dependentes de outros países para sermos dependentes apenas da França. Um risco sem igual!

Explico mais uma vez: se você tiver dependência de um único país para manter seus equipamentos e que ainda dependam deles, então eles usarão e abusarão disso, de forma tal que os preços e as condições serão impostas por eles e não por nós. De outra forma, não haverá negociação bi-lateral, apenas uni-lateral.

Não é você o defensor do Brasil e de sua independência? O que você apontou eu traduzo como sendo dependência limitada, prefiro, em última estância, a dependência ilimitada, pois a capacidade de negociação é muito maior. Enquanto tivermos que correr contra o tempo, devido aos atrasos tecnológicos oriundos de falta de investimentos no setor, prefiro uma negociação mais ampla, pois só o tempo dirá qual será a melhor escolha de fato (com um fornecedor apenas isto é impossível, só teremos o benefício da dúvida neste caso).


Abração,

Orestes

Como falei antes, não existe possibilidade de independência completa hoje em dia, temos uma escolha de uma dependência limitada(construção sob licença, etc..) ou dependência total(prateleira), e comprar de mais de um forncedor não é independência, mas ficar dependente de vários, com menor poder de barganha. A aliança com um potência média é o melhor caminho para a independência completa. Por hora, é muito menos arriscado ficar dependente da França, que ficar dependente da França, da Rússia e dos EUA. Isso seria andar na corda bamba, não dá para servir a vários senhores ao mesmo tempo.

Tudo tem que ser visto analisando os cenários, e hoje estamos muito mais próximos de problemas geopolíticos com EUA e Rússia, do que com a França. Repito, é o que melhor nos serve nos tempos atuais. E melhor, uma aliança com a França não é excludente, nada nos impede virar para um lado ou outro, agora, depois de escolher um desses lados, não tem volta.

[ ]´s

PRick escreveu:

orestespf escreveu:
PRick, podemos seguir o modelo francês, mas sem nos alinharmos à França. São conceitos diferentes, um é se espelhar num bom modelo, outro é se submeter aos interesses diretos de terceiros.

Explico, a França tem um excelente modelo militar, independência máxima. Mas se alinharmos a eles da forma que se desenha e que aparece na mídia, não teremos aqui no País os equipamentos franceses totalmente (100%) fabricados por nós. Assim sendo, parte dos componentes dos mesmos continuarão sendo de origem francesa, ou seja, a leitura é: deixamos de ser dependentes de outros países para sermos dependentes apenas da França. Um risco sem igual!

Explico mais uma vez: se você tiver dependência de um único país para manter seus equipamentos e que ainda dependam deles, então eles usarão e abusarão disso, de forma tal que os preços e as condições serão impostas por eles e não por nós. De outra forma, não haverá negociação bi-lateral, apenas uni-lateral.

Não é você o defensor do Brasil e de sua independência? O que você apontou eu traduzo como sendo dependência limitada, prefiro, em última estância, a dependência ilimitada, pois a capacidade de negociação é muito maior. Enquanto tivermos que correr contra o tempo, devido aos atrasos tecnológicos oriundos de falta de investimentos no setor, prefiro uma negociação mais ampla, pois só o tempo dirá qual será a melhor escolha de fato (com um fornecedor apenas isto é impossível, só teremos o benefício da dúvida neste caso).


Abração,

Orestes

Como falei antes, não existe possibilidade de independência completa hoje em dia, temos uma escolha de uma dependência limitada(construção sob licença, etc..) ou dependência total(prateleira), e comprar de mais de um forncedor não é independência, mas ficar dependente de vários, com menor poder de barganha. A aliança com um potência média é o melhor caminho para a independência completa. Por hora, é muito menos arriscado ficar dependente da França, que ficar dependente da França, da Rússia e dos EUA. Isso seria andar na corda bamba, não dá para servir a vários senhores ao mesmo tempo.

Tudo tem que ser visto analisando os cenários, e hoje estamos muito mais próximos de problemas geopolíticos com EUA e Rússia, do que com a França. Repito, é o que melhor nos serve nos tempos atuais. E melhor, uma aliança com a França não é excludente, nada nos impede virar para um lado ou outro, agora, depois de escolher um desses lados, não tem volta.

[ ]´s

Bem, já que concordou com meus argumentos, posso dizer que não tenho subsídios para concluir que a França seria a melhor escolha. O preço que pagamos com os M-III e os radares do Cindacta demonstram isso. Gato escaldado tem medo de água fria, ainda mais Perrier.


Abração,

Orestes

Não nego que os últimos posts do PRick me dão o que pensar. A França, mesmo como parceira tecnológica preferencial - ou mesmo - única, não teria capacidade político-econômico-militar para nos obrigar a nada, creio até que não teria vontade de fazê-lo, arriscando a perder um importantíssimo parceiro e cliente, lotado de matérias-primas, alimentos e petróleo. Também não tem conflitos no horizonte e está fora da guerra fria que parece estar renascendo, na verdade tentando atuar como bombeiro, como no caso da Geórgia. Já com EUA e Rússia estaríamos necessariamente tomando partido num conflito de interesses que nada nos diz, comprando uma briga que absolutamete não é nossa. No caso dos ianques acabaríamos pressionados a nos meter nas sangrentas maluquices hegemônicas deles no OM e peitar os Russos na AS; no caso dos Russos, ainda por cima estaríamos na mesma trincheira que o Chávez - TINHA que ser Chávez - o que não me parece nada auspicioso...

Para mim, dos males o menor...

Bem, já que concordou com meus argumentos, posso dizer que não tenho subsídios para concluir que a França seria a melhor escolha. O preço que pagamos com os M-III e os radares do Cindacta demonstram isso. Gato escaldado tem medo de água fria, ainda mais Perrier.

Abração,

Orestes[/quote]


falou tudo grande Orestes

e comprar de mais de um forncedor não é independência, mas ficar dependente de vários, com menor poder de barganha.

Eu nao concordo de jeito nenhum com esta afirmacao do Prick.

Se a corda apertar de um lado, voce vai pro outro.

Não nego que os últimos posts do PRick me dão o que pensar. A França, mesmo como parceira tecnológica preferencial - ou mesmo - única, não teria capacidade político-econômico-militar para nos obrigar a nada, creio até que não teria vontade de fazê-lo, arriscando a perder um importantíssimo parceiro e cliente, lotado de matérias-primas, alimentos e petróleo. Também não tem conflitos no horizonte e está fora da guerra fria que parece estar renascendo, na verdade tentando atuar como bombeiro, como no caso da Geórgia. Já com EUA e Rússia estaríamos necessariamente tomando partido num conflito de interesses que nada nos diz, comprando uma briga que absolutamete não é nossa. No caso dos ianques acabaríamos pressionados a nos meter nas sangrentas maluquices hegemônicas deles no OM e peitar os Russos na AS; no caso dos Russos, ainda por cima estaríamos na mesma trincheira que o Chávez - TINHA que ser Chávez - o que não me parece nada auspicioso...

Para mim, dos males o menor...

Préstenção, a França não dá um peido sem autorização americana, implícita ou explícita. As Malvinas jogaram por terra muitas coisas que eram tidas como verdades absolutas e na Europa, primeiro eles, depois eles, e por último eles.

Não creio que os EUA declarem guerra à China, Índia e tantos outros operadores e produtores de equipamentos russos de alta tecnologia (mormente com armas nucleares), como mísseis anti-navio classe mach 3, MAA como o ASTRA, caça pesados de 4ºG e etc, etc, etc. Nem phudendo os EUA declararão guerra a estes países. Já um país que não tem coragem nem determinação de seguir seu rumo na direção da independência, que tem medinho dos outros, que toda vez que vai espirrar pede desculpas e licença para Buana, esse sim, com certeza absoluta eles atacariam, a história está recheada de exemplos disso.

NENHUMA potência regional hoje é dependente dos EUA ou da Europa, sabe porque? Porque se for assim, jamais se chega a potência. Eles não tem absolutamente interesse nenhum num mundo multipolar, em dividir o assento no Olympo com os mendigos do terceiro mundo. É por isso que não existe fábrica de armas deles fora da Europa.

Ou temos coragem e determinação para fazer o que tem de aer feito, ou paramos com essa babaquice de ficar em cima do muro. Até porque só se cai desse muro no colo dos mesmos de sempre, e sem calça.

E tenho dito!

Túlio escreveu:Não nego que os últimos posts do PRick me dão o que pensar. A França, mesmo como parceira tecnológica preferencial - ou mesmo - única, não teria capacidade político-econômico-militar para nos obrigar a nada, creio até que não teria vontade de fazê-lo, arriscando a perder um importantíssimo parceiro e cliente, lotado de matérias-primas, alimentos e petróleo. Também não tem conflitos no horizonte e está fora da guerra fria que parece estar renascendo, na verdade tentando atuar como bombeiro, como no caso da Geórgia. Já com EUA e Rússia estaríamos necessariamente tomando partido num conflito de interesses que nada nos diz, comprando uma briga que absolutamete não é nossa. No caso dos ianques acabaríamos pressionados a nos meter nas sangrentas maluquices hegemônicas deles no OM e peitar os Russos na AS; no caso dos Russos, ainda por cima estaríamos na mesma trincheira que o Chávez - TINHA que ser Chávez - o que não me parece nada auspicioso...

Para mim, dos males o menor...

Não necessariamente.

Entretanto, a cooperação e boa convivência pode ser prejudicada pelo conflito de interesses e "Guerras Diplomáticas" entre os os russos e o ocidente. Por isso que complica adquirir caças russos, equipamentos mais simples não deve gerar grandes problemas. Por outro lado, adquirir caças norte-americanos não quer dizer que o Brasil tenha que embarcar nas suas aventuras bélicas, pois o Brasil é um país importate por muitos motivos que não fornecer matérias-primas e tal. Se o Brasil peitar Chavez junto com os EUA ou ser um intermedidor poder ser muito interessante, no momento certo.

Agora, fazer da França parceiro único é admitir ser subserviente a uma potência decadente. Quanto mais multilateral o Brasil for, melhor.

Essa história de dependência e independência do Brasil é em relação a compra de equipamentos ou no geral? Em ambos os casos, a resposta é todos, inclusive os EUA, são interdependentes de alguém, pois como o sistema é integrado ninguém age sem que tenha alguma repercusão sobre os demais.

Tenho minhas dúvidas, certamente tão respeitáveis e ponderáveis quanto as tuas certezas, Mr. Flanker.

Quanto ao Astra, comentei em outro tópico, respondendo a ti e recebendo o troco do Cabôco véio, o que gerou nova resposta minha. Adianto que não me agrada.

Quanto aos EUA declararem guerra aos Países que citaste, nadavê com caças e mísseis ar-ar: a questão se prende aos NUKES que, aí concordo, já passou da hora de termos.

Finalmente, algumas questões: China e Índia já não eram potências regionais antes de se juntarem aos Russos (Entenda-se 'se juntar' como parceria tecnológica, Russos e Chineses são RIVAIS, historicamente)? Já não tinham seus NUKES? E o Paquistão não é unha-e-carne com os ianques, mesmo que à revelia de seu Povo? E é potência regional (nuclear inclusive) também, ou não? Afinal, está cara-a-cara com a Índia...

E os Franceses, cada vez menos influentes numa Europa dominada principalmente pelos Germânicos e ianques, interessar-se-iam pela manutenção deste status quo eternamente ou talvez lhes interessasse buscar novas alternativas de alianças fora da Europa?

É para pensar, confesso que ainda não tenho uma posição sólida a respeito, mas continuo pesquisando, e debater sobre isso me ajuda a traçar minhas metas de pesquisa.

Bourne véio, peitar o Chávez - TINHA que ser o Chávez - junto com os ianques seria puro suicídio diplomático, passaríamos a ser definitivamente vistos como os cães de fila deles na AL e olhes que, dado o nosso crescimento econômico desmesuradamente maior que o da vizinhança, já não somos muito bem vistos...