TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

[kirk]

Sei lá... eu vejo um pouco diferente.

Pelo tópico do WikiLeaks, vemos que ficamos com a opção que sobrou, pois quem venceu foi o SHornet (e não foi de uma maneira 'honesta' diga-se de passagem... na verdade o processo todo foi uma piada apesar de alguns índividuos provavelmente terem realmente escrito milhares de páginas de relatórios e cumprido a sua missão).

Em todo o caso agora estamos costurando um acordo da melhor maneira possível para melhorar essa proposta e ver no que dá.

Se o que sobrou voar menos, levar menos carga, ter a perna mais encurtada (consequências do aumento de peso), na prática realmente não há muito o que possa ser feito a não ser acumular os demais dados sobre o avião quando eles forem divulgados, e daí ter uma visão real do que a aeronave é capaz (ou não) quando formos expostos aos folhetos de marketing, e historinhas fantasiosas da nossa mídia.

Além disso... é só lamentar e olhe lá. Vamos de Gripen por mais 30/40 anos e é isso aí.

[]s
CB_Lima

Lima véio !

Fica difícil entender sua forma de pensar ... o Gripen foi analisado dentro de um critério específico e impessoal com parâmetros absolutamente complexos, dentro de uma diretriz (DMA-400-6), sem subjetividade, tal impessoalidade é garantida pela composição de dados envolvendo mais de 70 profissionais, entre pilotos, engenheiros e técnicos e tal análise absolutamente técnica e imparcial apontou o GRIPEN como vencedor, aí vem você com essa frase :

- "ficamos com a opção que sobrou ... o processo todo foi uma piada ... apesar de alguns índividuos provavelmente terem realmente escrito milhares de páginas de relatórios e cumprido a sua missão.""

O próprio Marino reconheceu que o relatório do COPAC apontou o Gripen e você diz :

- "ficamos com a opção que sobrou" ???

Como assim Lima ???

Vc tem todo o direito de questionar a competência dos técnicos, pilotos e engenheiros da FAB que apontaram o Gripen ... é direito seu ... mas, me responda : Quem conhece de aviões de combate mais que esses caras ???

O pessoal aqui do Fórum ???

Outra coisa, meu, que papo é esse de perna curta ??? ... cara que disco furado ... no mesmo slide que aponta para 8t de peso vazio aponta um range de 4.000 km



Agora me explica meu amigo : PORQUE TU ACEITA AS 8t E NÃO ACEITA O RANGE DE 4.000 KM ????

Seria uma espécie de "CRENÇA SELETIVA" ???

Véio o RAFA tem range de 3.704 km ... http://en.wikipedia.org/wiki/Dassault_Rafale

o SH de 3.330 km ... http://en.wikipedia.org/wiki/Boeing_F/A ... per_Hornet

e tu vem dizer que o Gripen é perna curta ???

MEU AMIGO ... tu somente acredita no que quer acreditar ... somente aceita dados quando estão em sintonia com seus pensamentos ...

Simplesmente isso não é imparcialidade ... e sua parcialidade fica fazendo o amigo repetir as coisas sem cessar, mesmo sem nenhuma fundamentação em fatos.

Reflita véio !

abs
kirk

[Carlos Lima]

Dá uma olhada no tópico do WikiLeaks.

Ficamos com o que sobrou.

E com relação aos alcances... tem que saber se essas informações são "pós" atualizações de pesos, etc e reduzir o diferencial de Wikipedia.

Mas não esquenta... essa é a nossa solução para os próximos 40 anos... como eu disse o que nos resta é somente entender os números reais versus Wikipedia e powerpoints e ponto.

[]s
CB_Lima

[knigh7]

Numa missão de ataque, por exemplo, seriam necessários 2 Gripens para fazer o que 1 SH ou Rafale faz.

É claro que o Gripen sai mais caro.

Não teria uma fórmula precisa, mas vai ser necessário que a FAB tenha bem mais Gripens do que um outro concorrente do FX2...

Olá Knight,

É verdade, porém o exemplo que vc deu é o único cenário em que seja evidentemente inferior nessa comparação, ou seja, o Gripen leva menor quantidade de bombas em ataque.

Isso não é segredo, o Gripen tem a menor capacidade de bombardeio do SL, mas tal raciocínio não serve para outros cenários, levar uma carga pesada de bombas simplesmente não é a praia do Gripen, não foi pensado para isso.

Creio que a pergunta que deva ser feita seria: Qual a relevância para FAB sobre a capacidade de bombardeiro do Caça multimissão ?

Sendo esse um fator predominante o Gripen não deveria estar no SL nem que no final seu peso vazio seja de 7,5t, por outro lado essa capacidade de bombardeio se equivale ou supera o A-1 ... nosso caça especializado em ataque ?

Como eu sempre disse nossa escolha, como as demais, tem seus pontos fortes e pontos fracos, talvez estejamos discutindo unicamente o ponto fraco do equipamento e deixando de lado os pontos fortes, claro que quando estamos analisando um equipamento e "botando uma lupa" exatamente em seu ponto mais fraco, vai transparecer que o equipamento seja ruim.

Por exemplo em missões de interceptação, o Gripen tem uma aceleração muito melhor que o SH e voa mais rápido e mais alto que o Rafale, além operar em supercruise e com uma interoperalidade muito superior aos demais dominando a condição situacional do cenário que opera.

há, não tem boa capacidade de bombardeio, sim, porém é um interceptador superior aos demais ... e missões de reconhecimento ? não é multimissão ?

Bom o Gripen dominou as missões de reconhecimento da OTAN na operação sobre a Líbia, há muito relatos sobre sua impressionante performance.

Um caça não pode ser reduzido à sua capacidade de carregar bombas em missões de ataque.

Sds
kirk

Olá, Kirk.

Tudo bem?

Eu penso nas operações do GripenNG quando a FAB os tiver, ou seja, para a década de 2.020.

Eu o divido em 2 tarefas básicas que é a ar-ar e ataque.

O emprego das ARPs serão cada vez mais comuns e vai ser um tremendo desperdício utilizar um caça para reconhecimento. A FAB operando UCAVs na primeira metade da próxima década? Também não. A Força vai ter de ter mais experiência com a utilização remota.

O Gripen E realmente está sendo projetado para serem mais veloz que o Rafale e o SH. Mais veloz, mais consumo, maior necessidade de combustível externo num caça que não pode levar uma grande quantidade.

Os mísseis BVR em opração tem um alcance em média de 80km (uns menos, como o Derby, Mica, e uns mais, AM120C-5/7, Vymple R-77-1). Mas os projetos de misseis BVR tem um peso maior pelo alcance superior a 100km, como o R-77M e o Meteor. Mas a versão "D" do AMRAAM se propõe a manter o peso.

O Meteor com o lançador pesa 235kg, ou seja, tanto quanto uma bomba de 500lb.

abraços

[Vinicius Pimenta]

Dá uma olhada no tópico do WikiLeaks.

Ficamos com o que sobrou.

E com relação aos alcances... tem que saber se essas informações são "pós" atualizações de pesos, etc e reduzir o diferencial de Wikipedia.

Mas não esquenta... essa é a nossa solução para os próximos 40 anos... como eu disse o que nos resta é somente entender os números reais versus Wikipedia e powerpoints e ponto.

[]s
CB_Lima

Ficamos com o que sobrou ou ficamos (felizmente?) com o vencedor do relatório técnico da COPAC?

[Carlos Lima]

Dá uma olhada no tópico do WikiLeaks.

Ficamos com o que sobrou.

E com relação aos alcances... tem que saber se essas informações são "pós" atualizações de pesos, etc e reduzir o diferencial de Wikipedia.

Mas não esquenta... essa é a nossa solução para os próximos 40 anos... como eu disse o que nos resta é somente entender os números reais versus Wikipedia e powerpoints e ponto.

[]s
CB_Lima

Ficamos com o que sobrou ou ficamos (felizmente?) com o vencedor do relatório técnico da COPAC?

Relatório técnico?

Se estamos falando de um bando de apanhado de dados aonde o motor teve que ser o SHornet/2 e hoje com o desenvolvimento do Gripen a coisa vai continuar mudando e que no fim não ofereceu uma 'disputa' com propostas semelhantes e que mesmo assim não nos tira das 'bondades' dos Americanos (como provado no tópico do WikiLeaks). Se isso é 'técnico' em termos de 'disputar' com outras propostas... sei lá... é o que sobrou para os próximos 40 anos.

[]s
CB_Lima

[Vinicius Pimenta]

Então o relatório técnico da COPAC é uma fraude?

[Justin Case]

Então o relatório técnico da COPAC é uma fraude?

Amigos,

Relatórios de avaliação de ofertas são elaborados de acordo com requisitos e com critérios de pontuação.
Sabemos que esses fatores foram alterados durante a análise das ofertas.
Então não podemos estranhar quando o resultado também se altera.
Abraços,

Justin

[Vinicius Pimenta]

Como não? O problema não são custos? Qdo 2 caças custam mais barato que 1?

Ora é uma coisa, ora é outra. Dai não vale mudar o cenario pra encaixar a desculpa

Caro João Fernando,

Se a FAB estivesse comprando apenas bombardeiros, esse cenário seria até válido, apesar que o argumento do Vinícius, coloca as vantagens de ter 2 invés de 1.

Mas esses caças serão multimissão, com ênfase em Defesa Aérea. Então nesse caso, não como negar o menor custo operacional do Gripen.

[]'s

João, na verdade, critiquei o reducionismo do cenário criado para sugerir que seriam necessários 2 Gripen para fazer o trabalho de 1 SH. Eu só argumentei que, neste cenário, 2 Gripen até teriam suas vantagens, dependendo do ponto de vista. O que quero dizer é que isso é um supertrunfo muito pouco útil, pois, mesmo neste microcenário, há variáveis que podem apresentar conclusões diferentes.

[Vinicius Pimenta]

Então o relatório técnico da COPAC é uma fraude?

Amigos,

Relatórios de avaliação de ofertas são elaborados de acordo com requisitos e com critérios de pontuação.
Sabemos que esses fatores foram alterados durante a análise das ofertas.
Então não podemos estranhar quando o resultado também se altera.
Abraços,

Justin

Eu entendo isso.

Uma coisa foram as mudanças de peso das notas, que foram até divulgadas pelo MD.

Outra coisa - e é a minha referência - é sobre as palavras do Lima de que o "relatório" é "um bando de apanhado de dados".

Lima, honestamente acho uma argumentação difícil de ser feita. Até porque, se for assim, nem adiantaria parar e recomeçar do zero (de novo) como você propôs, pois quem garante que não seria mal feito de novo?

[Carlos Lima]

Amigos,

Relatórios de avaliação de ofertas são elaborados de acordo com requisitos e com critérios de pontuação.
Sabemos que esses fatores foram alterados durante a análise das ofertas.
Então não podemos estranhar quando o resultado também se altera.
Abraços,

Justin

Eu entendo isso.

Uma coisa foram as mudanças de peso das notas, que foram até divulgadas pelo MD.

Outra coisa - e é a minha referência - é sobre as palavras do Lima de que o "relatório" é "um bando de apanhado de dados".

Lima, honestamente acho uma argumentação difícil de ser feita. Até porque, se for assim, nem adiantaria parar e recomeçar do zero (de novo) como você propôs, pois quem garante que não seria mal feito de novo?

Pois é VP...

Como eu disse em um post recente. Eu até acredito que quem foi lá e fez o relatório originalmente fez com a melhor dos ideais. Mas como garantir que entre a elaboração do relatório e a sua 'divulgação' não existiram 'mudanças' relacionadas a essa onda de tomar cafezinho na embaixada Americana e esperar o Congresso Americano decidir o que é bom para o Brasil?

Desde quando ocorreram os vazamentos esse processo deveria ter sofrido um 'reboot'. Aonde é que já se viu vazarem info confidencial que nem pronto estava ainda, para causar confusão na mídia para favorecer um dos concorrentes e no fim a coisa fica por isso mesmo?!

E como confiar em algo 'técnico' no fim com esse tipo de manipulação?

[]s
CB_Lima

[FIGHTERCOM]

Eu entendo isso.

Uma coisa foram as mudanças de peso das notas, que foram até divulgadas pelo MD.

Outra coisa - e é a minha referência - é sobre as palavras do Lima de que o "relatório" é "um bando de apanhado de dados".

Lima, honestamente acho uma argumentação difícil de ser feita. Até porque, se for assim, nem adiantaria parar e recomeçar do zero (de novo) como você propôs, pois quem garante que não seria mal feito de novo?

Pois é VP...

Como eu disse em um post recente. Eu até acredito que quem foi lá e fez o relatório originalmente fez com a melhor dos ideais. Mas como garantir que entre a elaboração do relatório e a sua 'divulgação' não existiram 'mudanças' relacionadas a essa onda de tomar cafezinho na embaixada Americana e esperar o Congresso Americano decidir o que é bom para o Brasil?

Desde quando ocorreram os vazamentos esse processo deveria ter sofrido um 'reboot'. Aonde é que já se viu vazarem info confidencial que nem pronto estava ainda, para causar confusão na mídia para favorecer um dos concorrentes e no fim a coisa fica por isso mesmo?!

E como confiar em algo 'técnico' no fim com esse tipo de manipulação?

[]s
CB_Lima

Prezado Lima,

Perdoe a minha franqueza, mas ultimamente estou vendo muita paixão e pouca razão nos seus comentários (diga-se de passagem, de tantos outros aqui no fórum também). Contestar um relatório técnico é legítimo e é um direito de todos, mas deve ser feito com responsabilidade e embasado tecnicamente. Da maneira como colocado por você, fica parecendo uma atitude leviana (quero acreditar que não seja essa sua intenção), pois você lança a dúvida sobre a análise técnica e não prova. No final, isso só contribui para criar aquelas famosas lendas da internet. Daqui a pouco alguém vai surgir com a teoria de que o relatório foi elaborado por algum estagiário. Agora, se você conseguir provar que a análise foi falha em algum momento ao longo desses anos, sugiro que o faça através do meios legais.


Abraços,

Wesley

[FCarvalho]

O pior de tudo isso, me parece, é que as mesmas pessoas que ignoraram o Gripen como o vencedor do FX, são as mesmas que agora estão negociando o cito caça para a FAB.
Ou o alto comando da FAB caiu e eu não sabia?
abs

Não exatamente... porque não foi o Gripen "que venceu" (pré-Snowden), em todo o caso agora a órdem tem que ser cumprida e é assim que a banda tem que tocar.
[]s
CB_Lima

Carlos, pela avaliação da COPAC, foi sim. Mas, como já foi dito aqui mais de uma vez, quem orienta o processo decisório, não decide nada na FAB. Apenas indica o que decidir.
E sob os aspectos técnicos globais o Gripen foi o primeiro colocado, para a COPAC, evidentemente.
O problema todo nunca foi o trabalho de avaliação realizado pela COPAC, mas a passionalidade com que o processo todo foi tratado, seja do ponto de vista do alto comando da FAB, seja no plano político superior.
Aí deu a merda toda que nós estamos vendo.
Isso em um país sério teria dado cadeia, processos e demissões desde o começo.
Mas nós estamos no Brasil..

abs

[Bourne]

Dá uma olhada no tópico do WikiLeaks.

Ficamos com o que sobrou.

E com relação aos alcances... tem que saber se essas informações são "pós" atualizações de pesos, etc e reduzir o diferencial de Wikipedia.

Mas não esquenta... essa é a nossa solução para os próximos 40 anos... como eu disse o que nos resta é somente entender os números reais versus Wikipedia e powerpoints e ponto.

[]s
CB_Lima

Ou não.

Não descartaria o FX ficar em 36 (ou nem isso) e outro for escolhido na próxima década. Ou nem isso for escolhido.

[FCarvalho]

Do jeito que as coisas vão/estão, pode-se esperar qualquer coisa, ou coisa nenhuma daqui para frente.
Já disse e reforço. Não há compromisso e mesmo consenso no Brasil sobre assuntos de defesa. Isto objetivamente poderá, ou não, influir no futuro do Gripen E/F no Brasil.
Até agora não vi e nem estou sabendo de propostas de nenhum dos candidatos a presidência sobre defesa.
Se chegarmos a 36 caças, já estou começando a achar até muito.

abs.

[Carcará]

Tomara, eu torço para que o Gripen seja o melhor possível.

Prezado Marino,

Que bom ler isso, principalmente vindo de você. Pois, a grande impressão que tenho aqui, e principalmente no outro fórum, é que possuem vários torcendo que dê tudo errado para depois levantarmos e gritarmos: "Está vendo, eu disse que esse processo era uma fraude!", "Está vendo que deveríamos ter escolhido o XPTO!", etc,etc.

Grande Abraço!

"Carcará" Mascarenhas