Fórum Defesa Brasil

rodrigo escreveu:Uma questão deve ser levada em conta além dos números de carga. O SU é uma aeronave de duas turbinas, seu vôo e manutenção são muito mais caros, logicamente significando menos horas de vôo para a FAB. Então podemos pensar que o SU é uma super máquina, mais capaz e seria mais útil em caso de conflito. Essa premissa seria correta se não estivéssemos falando de uma força aérea bem menos treinada por causa do custo da hora de vôo.

Numa missão de ataque, por exemplo, seriam necessários 2 Gripens para fazer o que 1 SH ou Rafale faz.

É claro que o Gripen sai mais caro.

Não teria uma fórmula precisa, mas vai ser necessário que a FAB tenha bem mais Gripens do que um outro concorrente do FX2...

Vinicius Pimenta escreveu: Muito pelo contrário. Seus posts são de uma lucidez e equilíbrio sempre impecáveis. Talvez tenha sido má impressão do Manuel, pois não há absolutamente nada que possa levantar o menor aspecto de arrogância. Não vi nenhuma sigla em seu post que não seja de uso comum dentro do fórum. Ainda que você as utilize - e eu acho que deve, pois sempre é bom aprender mais - não seria qualquer problema. Este é um fórum especializado, voltado para um público especializado ou ao menos interessado em. Quem não tiver conhecimento do termo utilizado tem a opção de perguntar, de ir até o tópico de glossário ou de pesquisar na internet.

Obrigado. Na maioria das vezes tento ajustar o post de acordo com o debate em tela. Entendo perfeitamente algumas situações aqui no Fórum, e é normal do ser humano defender com "unhas e dentes" aquilo que se acredita. Acho que todos fazemos isso, ainda que inconscientemente. E no final, todos acabamos aprendendo um pouco mais, basta filtrar o que se lê, e mesmo o mais pueril post pode trazer algum ensinamento.
Abraços

Ta na hora de proibir mais de um cote. No tapatalk fica impossivel


Enviado do meu iPhone usando o Tapatalk

knigh7 escreveu:

rodrigo escreveu:Uma questão deve ser levada em conta além dos números de carga. O SU é uma aeronave de duas turbinas, seu vôo e manutenção são muito mais caros, logicamente significando menos horas de vôo para a FAB. Então podemos pensar que o SU é uma super máquina, mais capaz e seria mais útil em caso de conflito. Essa premissa seria correta se não estivéssemos falando de uma força aérea bem menos treinada por causa do custo da hora de vôo.

Numa missão de ataque, por exemplo, seriam necessários 2 Gripens para fazer o que 1 SH ou Rafale faz.

É claro que o Gripen sai mais caro.

Não teria uma fórmula precisa, mas vai ser necessário que a FAB tenha bem mais Gripens do que um outro concorrente do FX2...

Sai mais caro para esse tipo de missão. Mas para missões de defesa aérea sobre a área metropolitana ou desdobrado, é bem menos custoso.

E sim, concordo que a FAB deve ter mais que 36 Gripens do que 36 SH ou Rafales, mas para que isso possa acontecer, tinha que ser o Gripen. No meu entender no mínimo mais um lote de Gripen E/F ou melhor ainda, uma versão G/H, ou no melhor das hipóteses, um Gripen E mais encorpado, com o airframe do FS2020 e o F414 EPE.

[]'s

Bem reducionistas essas comparações. Poderia ser dito que 2 Gripen cobrem maior área e atacam mais alvos simultaneamente, além de ser mais difícil abater dois do que abater só um. Mas esse tipo de micro cenário não ajuda em muita coisa, pra ser franco.

Vinicius Pimenta escreveu:Bem reducionistas essas comparações. Poderia ser dito que 2 Gripen cobrem maior área e atacam mais alvos simultaneamente, além de ser mais difícil abater dois do que abater só um. Mas esse tipo de micro cenário não ajuda em muita coisa, pra ser franco.

Como não? O problema não são custos? Qdo 2 caças custam mais barato que 1?

Ora é uma coisa, ora é outra. Dai não vale mudar o cenario pra encaixar a desculpa

joao fernando escreveu:

Vinicius Pimenta escreveu:Bem reducionistas essas comparações. Poderia ser dito que 2 Gripen cobrem maior área e atacam mais alvos simultaneamente, além de ser mais difícil abater dois do que abater só um. Mas esse tipo de micro cenário não ajuda em muita coisa, pra ser franco.

Como não? O problema não são custos? Qdo 2 caças custam mais barato que 1?

Ora é uma coisa, ora é outra. Dai não vale mudar o cenario pra encaixar a desculpa

Caro João Fernando,

Se a FAB estivesse comprando apenas bombardeiros, esse cenário seria até válido, apesar que o argumento do Vinícius, coloca as vantagens de ter 2 invés de 1.

Mas esses caças serão multimissão, com ênfase em Defesa Aérea. Então nesse caso, não como negar o menor custo operacional do Gripen.

[]'s

Sei lá... eu vejo um pouco diferente.

Pelo tópico do WikiLeaks, vemos que ficamos com a opção que sobrou, pois quem venceu foi o SHornet (e não foi de uma maneira 'honesta' diga-se de passagem... na verdade o processo todo foi uma piada apesar de alguns índividuos provavelmente terem realmente escrito milhares de páginas de relatórios e cumprido a sua missão).

Em todo o caso agora estamos costurando um acordo da melhor maneira possível para melhorar essa proposta e ver no que dá.

Se o que sobrou voar menos, levar menos carga, ter a perna mais encurtada (consequências do aumento de peso), na prática realmente não há muito o que possa ser feito a não ser acumular os demais dados sobre o avião quando eles forem divulgados, e daí ter uma visão real do que a aeronave é capaz (ou não) quando formos expostos aos folhetos de marketing, e historinhas fantasiosas da nossa mídia.

Além disso... é só lamentar e olhe lá. Vamos de Gripen por mais 30/40 anos e é isso aí.

[]s
CB_Lima

Se a indústria nacional conseguir absorver a tecnologia empregada e isso servir para uma evolução que resulte num caça com um DNA made in Brazil, terá sido um excelente negócio.

O gripen tem qualidades que se encaixam muito bem na tática de ´´guerrilha`` da FAB, que é basicamente esconder a aviação de caça em pequenos aeródromos em caso de conflito. Nenhum dos outros competidores, aviões superiores diga-se de passagem, tem essas características. E não adiantava termos Rafale ou SH que voassem menos por causa de custos. Uma turbina só faz uma diferença muito grande na logística.

knigh7 escreveu:

rodrigo escreveu:Uma questão deve ser levada em conta além dos números de carga. O SU é uma aeronave de duas turbinas, seu vôo e manutenção são muito mais caros, logicamente significando menos horas de vôo para a FAB. Então podemos pensar que o SU é uma super máquina, mais capaz e seria mais útil em caso de conflito. Essa premissa seria correta se não estivéssemos falando de uma força aérea bem menos treinada por causa do custo da hora de vôo.

Numa missão de ataque, por exemplo, seriam necessários 2 Gripens para fazer o que 1 SH ou Rafale faz.

É claro que o Gripen sai mais caro.

Não teria uma fórmula precisa, mas vai ser necessário que a FAB tenha bem mais Gripens do que um outro concorrente do FX2...

Olá Knight,

É verdade, porém o exemplo que vc deu é o único cenário em que seja evidentemente inferior nessa comparação, ou seja, o Gripen leva menor quantidade de bombas em ataque.

Isso não é segredo, o Gripen tem a menor capacidade de bombardeio do SL, mas tal raciocínio não serve para outros cenários, levar uma carga pesada de bombas simplesmente não é a praia do Gripen, não foi pensado para isso.

Creio que a pergunta que deva ser feita seria: Qual a relevância para FAB sobre a capacidade de bombardeiro do Caça multimissão ?

Sendo esse um fator predominante o Gripen não deveria estar no SL nem que no final seu peso vazio seja de 7,5t, por outro lado essa capacidade de bombardeio se equivale ou supera o A-1 ... nosso caça especializado em ataque ?

Como eu sempre disse nossa escolha, como as demais, tem seus pontos fortes e pontos fracos, talvez estejamos discutindo unicamente o ponto fraco do equipamento e deixando de lado os pontos fortes, claro que quando estamos analisando um equipamento e "botando uma lupa" exatamente em seu ponto mais fraco, vai transparecer que o equipamento seja ruim.

Por exemplo em missões de interceptação, o Gripen tem uma aceleração muito melhor que o SH e voa mais rápido e mais alto que o Rafale, além operar em supercruise e com uma interoperalidade muito superior aos demais dominando a condição situacional do cenário que opera.

há, não tem boa capacidade de bombardeio, sim, porém é um interceptador superior aos demais ... e missões de reconhecimento ? não é multimissão ?

Bom o Gripen dominou as missões de reconhecimento da OTAN na operação sobre a Líbia, há muito relatos sobre sua impressionante performance.

Um caça não pode ser reduzido à sua capacidade de carregar bombas em missões de ataque.

Sds
kirk

joao fernando escreveu:Como não? O problema não são custos? Qdo 2 caças custam mais barato que 1?

Quando esse 1 é caro pra c*****, pelos leaks, esse 1 é o Rafale, mesmo não tendo o "dobro" do tamnho como é o caso do SHornet.

Carlos Lima escreveu:Sei lá... eu vejo um pouco diferente.
Pelo tópico do WikiLeaks, vemos que ficamos com a opção que sobrou, pois quem venceu foi o SHornet (e não foi de uma maneira 'honesta' diga-se de passagem... na verdade o processo todo foi uma piada apesar de alguns índividuos provavelmente terem realmente escrito milhares de páginas de relatórios e cumprido a sua missão).
Em todo o caso agora estamos costurando um acordo da melhor maneira possível para melhorar essa proposta e ver no que dá.
Se o que sobrou voar menos, levar menos carga, ter a perna mais encurtada (consequências do aumento de peso), na prática realmente não há muito o que possa ser feito a não ser acumular os demais dados sobre o avião quando eles forem divulgados, e daí ter uma visão real do que a aeronave é capaz (ou não) quando formos expostos aos folhetos de marketing, e historinhas fantasiosas da nossa mídia.
Além disso... é só lamentar e olhe lá. Vamos de Gripen por mais 30/40 anos e é isso aí.
[]s
CB_Lima

O pior de tudo isso, me parece, é que as mesmas pessoas que ignoraram o Gripen como o vencedor do FX, são as mesmas que agora estão negociando o cito caça para a FAB.

Ou o alto comando da FAB caiu e eu não sabia?

abs

FCarvalho escreveu:

Carlos Lima escreveu:Sei lá... eu vejo um pouco diferente.
Pelo tópico do WikiLeaks, vemos que ficamos com a opção que sobrou, pois quem venceu foi o SHornet (e não foi de uma maneira 'honesta' diga-se de passagem... na verdade o processo todo foi uma piada apesar de alguns índividuos provavelmente terem realmente escrito milhares de páginas de relatórios e cumprido a sua missão).
Em todo o caso agora estamos costurando um acordo da melhor maneira possível para melhorar essa proposta e ver no que dá.
Se o que sobrou voar menos, levar menos carga, ter a perna mais encurtada (consequências do aumento de peso), na prática realmente não há muito o que possa ser feito a não ser acumular os demais dados sobre o avião quando eles forem divulgados, e daí ter uma visão real do que a aeronave é capaz (ou não) quando formos expostos aos folhetos de marketing, e historinhas fantasiosas da nossa mídia.
Além disso... é só lamentar e olhe lá. Vamos de Gripen por mais 30/40 anos e é isso aí.
[]s
CB_Lima

O pior de tudo isso, me parece, é que as mesmas pessoas que ignoraram o Gripen como o vencedor do FX, são as mesmas que agora estão negociando o cito caça para a FAB.

Ou o alto comando da FAB caiu e eu não sabia?

abs

Não exatamente... porque não foi o Gripen "que venceu" (pré-Snowden), em todo o caso agora a órdem tem que ser cumprida e é assim que a banda tem que tocar.

[]s
CB_Lima

kirk escreveu:

knigh7 escreveu: Numa missão de ataque, por exemplo, seriam necessários 2 Gripens para fazer o que 1 SH ou Rafale faz.

É claro que o Gripen sai mais caro.

Não teria uma fórmula precisa, mas vai ser necessário que a FAB tenha bem mais Gripens do que um outro concorrente do FX2...

Olá Knight,

É verdade, porém o exemplo que vc deu é o único cenário em que seja evidentemente inferior nessa comparação, ou seja, o Gripen leva menor quantidade de bombas em ataque.

Isso não é segredo, o Gripen tem a menor capacidade de bombardeio do SL, mas tal raciocínio não serve para outros cenários, levar uma carga pesada de bombas simplesmente não é a praia do Gripen, não foi pensado para isso.

Creio que a pergunta que deva ser feita seria: Qual a relevância para FAB sobre a capacidade de bombardeiro do Caça multimissão ?

Sendo esse um fator predominante o Gripen não deveria estar no SL nem que no final seu peso vazio seja de 7,5t, por outro lado essa capacidade de bombardeio se equivale ou supera o A-1 ... nosso caça especializado em ataque ?

Como eu sempre disse nossa escolha, como as demais, tem seus pontos fortes e pontos fracos, talvez estejamos discutindo unicamente o ponto fraco do equipamento e deixando de lado os pontos fortes, claro que quando estamos analisando um equipamento e "botando uma lupa" exatamente em seu ponto mais fraco, vai transparecer que o equipamento seja ruim.

Por exemplo em missões de interceptação, o Gripen tem uma aceleração muito melhor que o SH e voa mais rápido e mais alto que o Rafale, além operar em supercruise e com uma interoperalidade muito superior aos demais dominando a condição situacional do cenário que opera.

há, não tem boa capacidade de bombardeio, sim, porém é um interceptador superior aos demais ... e missões de reconhecimento ? não é multimissão ?

Bom o Gripen dominou as missões de reconhecimento da OTAN na operação sobre a Líbia, há muito relatos sobre sua impressionante performance.

Um caça não pode ser reduzido à sua capacidade de carregar bombas em missões de ataque.

Sds
kirk

Nesse ponto podemos considerar outros fatores também por exemplo como as bombas de precisão ou kit de precisão que cada vez mais é necessário menor quantidade de bombas para se fazer o mesmo serviço incluindo aí a diminuição do peso desses armamentos (como as small diameter bombs).
Nunca acompanhei um planejamento de ataque da FAB, Seia interessante verificarmos qual seria o raio de ação realmente utilizado aqui na América do Sul, a pouco tempo fiz alguns cálculos para uma discussão a respeito do alcance ideal de um míssil de cruzeiro como o matador, e cheguei a um valor de 1500 km de alcance, com isso poderíamos atacar qualquer capital da AL a partir de território brasileiro, sendo que para a maioria das capitais seria necessário "apenas" 1000 km de alcance, falo isso para podermos discutir em torno de nossas reais necessidades, temos muitas fotos de propaganda caças entupidos de armamento, mas as fotos de aeronaves realmente saindo para o combate não é bem assim, na maioria das fotos que recordo, os caças estavam com 2 ou 4 bombas, e isso independentemente da nação e tipo de aeronave.
O Gripen não foi feito para encarar Argentina, Chile, Paraguai ou Bolívia, ele foi feito para encarar a Rússia e isso dentro de uma estratégia muito parecida com a da FAB, com uso de pistas de dispersão e realizando golpes de mão quase como uma guerrilha, assim o fato de ser uma aeronave pequena, barata, com pouca necessidade de infraestrutura, menor gasto de combustível, com alta tecnologia, um dos melhores enlaces de dados do mundo, sensores e armamento no estado da arte, em minha opinião é feito para o Brasil.
Eu gostaria de ver um esquadrão de B1 ou B2 na FAB, ou até B52 mesmo, mas fico imaginando qual seria o uso desse armamento por aqui se para enfrentarmos a maioria de nossos vizinhos meia dúzia de F5 acompanhados de alguns super tucanos já dão conta do recado. Mesmo assim o Gripen é um Baita interceptador que junto com nossos E-99 é capas de enfrentar qualquer força da região ou de fora dela.
Bom acho que é isso que eu tinha para o momento