TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

[knigh7]

Knigth7, sou muito burro para analisar números, Isto significa que a atual turbina do NG é mais que suficiente mesmo com o aumento de peso cito?

Ou seja, programas como o EPE/EDE são dispensáveis nesta atual fase do desenvolvimento do caça?

E se uma suposta versão naval ultrapassar as 8 tons, chegando a 9 ou mais tons de peso vazio? Ainda assim a turbina atual seria suficiente?

abs

Em regime "seco", em potência militar, a F414G é 15,7% mais potente, enquanto que a diferença de peso entre a versão "C" e a "E" de configuração com cargas externas ao peso máximo fica entre 18% a 23,6%. Ou seja, a nova versão vai ter significativamente menos potência por peso que a versão "C".

No caso do caça em pós-combustão a diferença de pot. entre as RM12 E A f414G é de 21,8%. Em determinadas configurações uma versão terá uma melhor relação potência-peso que a outra.

[Thor]

Bem, se você acha que a avaliação do Gripen, a qual gerou milhares (creio que umas 10000) de páginas de dados foi insuficiente, tudo bem... Quando se avalia um projeto, checa-se tudo, desde todos os requisitos. Você acha que as centenas de normas Mil e Stagnag's só tem esse requisito de 500/300 NM? Alguém acha que as simulações e dados de engenharia são "besteira"?

Foram os requisitos para alcance de ataque e missões aéreas (o Brig Crepaldi não falou a configuração).

Vc está querendo fazer com que os outros achem que eu disse que no FX2 só existem 2 requisitos...

Pois é...

Não sei ao certo como foram os voos, mas foram realizados com as três aeronaves cumprindo o mesmo tipo de missão, esperados para emprego na FAB, e foram executadas por pilotos considerados capazes, após treinamento em simulador e definidos os planos de teste. Os dados foram absolutos e relativos, comparados entre as três aeronaves.
Quem teve acesso ao relatório inicial da comissão técnica da FAB, sem ser o de bolinhas verdes e azuis, deve saber qual aeronave apresentou melhor desempenho nessas missões, desde tempo necessário para acionamento, velocidade de penetração, aquisição de alvos, fusão de dados, NCW, facilidade de pilotagem, apresentação para o piloto, desempenho em pouso e decolagem, remuniciamento, etc

Olha isso aí qualquer força aérea faz. Só que testou em voo o Gripen demo por apenas 10 horas!!

Os suíços focaram por mais de 1 mês voando o GripenC/D lá. Só de missões de interceptação foram 26.
Na India, foi quase 1 mês.

Agora vc vai vir cheio de siglazinhas de voo "dep" (ao invés de decolagem), ROE (ao invés de regras de engajamento) logfiles (ao invés de gravação), 1V2 (1 contra 2), etc, etc..como muleta para ficar "por cima" e vai dizer os cursos necessários para um piloto de caça, etc, etc, etc tudo junto com uma postura de um professor pernóstico diante de um aluno de pré-escola.

Não adianta: vocês voaram pouco. Vcs deveriam ter testado as aeronaves na Amazônia também. Deveriam ter voado mais e avaliado melhor as aeronaves.

. Às vezes vejo alguns comentando que o Gripen NG é perna curta ou restrito, mas em comparação a que? Se for a um F-15E, Su-34 ou B-52 é verdade... Porém é verdade que ele levará menos armamento que muitos caças médios e pesados. Incrível!!!

Eu, por exemplo,estava comparando o GripenNG com outros caças leves-médios que são benchmarking:o F-16 CJ e o Mirage2000 (MK2), onde o Brasil pelo menos deveria ter um caça com desempenho semelhante a aquela categoria.

Mas por outro lado, trás a reboque inúmeras outras vantagens imprescindíveis para a nossa atual realidade.
Compreendo perfeitamente a preocupação com o projeto, é natural em qualquer sistema em desenvolvimento. Eu lembro de um projeto em desenvolvimento que a FAB adquiriu em que ficou mais pesado que inicialmente imaginado, além de não cumprir requisitos iniciais estabelecidos lá atrás, na fase de compra/contrato para o tempo de missão. Solução de engenharia: certificaram plataforma com novo peso de decolagem (23400 para 24000 para o E-99) e redesenharam a asa com Winglets para reduzir arrasto induzido nas pontas de asa, o que aumentou ligeiramente a autonomia. Essa solução, posteriormente, foi adotada em quase todos os modelos da família 145. Para isso serve o desenvolvimento, o processo de certificação e as milhares de páginas de dados de engenharia. É pouco? Quem sou eu para criticar isso...
Abraços

Vc não entendeu o ponto. A meta do projeto é ruim.Inclusive já há engenheiros da SAAB na FAB. Após a apresentação dos dados do presidente da COPAC no Congresso, os dados do Gripen E ficaram piores.

"Ah, mas o Gripen E vai ter de encaixar nos requisitos da FAB". Pois é, é esse que o problema. Se a capacidade de cargas diminuir mais uns 500kg, certamente para a FAB, que está acostumada a voar F-5 e AMX, não vai ser problema nenhum.

Primeiramente quero me desculpar perante a todos da família DB, pois se passei essa imagem de arrogante no post não foi intencional. Sinceramente, quando escrevo aqui é para trocar a experiência com quem não vive a realidade dentro de nossas limitações. Desculpe se uso siglas não comuns para alguns, muitos vezes uso termos simples para pilotos, e que pensei servir para sutilmente passar algum conhecimento. Bem, nesse texto não vi grandes siglas que me tornam soberbo, mas traduzindo FAB=Força Aérea Brasileira e NCW aprendi aqui neste fórum, é algo a ver com centrado em rede.
Não sei quanto custou a India e a Suíça ficar com essas aeronaves tanto tempo a disposição. Nem sei se foi gratuito, e se foi, tenho pena da SAAB por desperdiçar tanto e não dar em nada. O que eu acredito é que os dados de engenharia e relatórios são tão ou mais importantes que os voos propriamente ditos, nesta fase do projeto. Novamente, isso é meu pensamento. Não há dúvida que o Brasil merece uma aeronave e uma Força Aérea mais capaz...sobrou o Gripen?? paciência... Um dia, quem sabe, nossos netos pagarão por esse desleixo com a defesa de nossa Pátria.
Se fosse seguir a risca a END, era para começarmos com um caça de 5 geração (assim está escrito), para pensarmos em desenvolver nosso próprio avião de caça... pegamos o Gripen por ser o que, dentro de nossa realidade de orçamento e disposição política nos permitiu.
Desculpe Knight por pensar que estou querendo te depreciar, isso não passou por minha cabeça. Tenho outras preocupações na vida, e isso aqui é só lazer para mim. Admiro seus posts e sua pesquisa quanto ao peso do Gripen. É uma preocupação legítima e espero lá na frente que você seja "desbancado", no bom sentido, e que essas restrições não venham comprometer o emprego do Gripen em nossos cenários na AS.
Abraços

[FCarvalho]

Hã.... toda essa preocupação com o aumento de peso, desempenho, alcance e outras coisas me parecem as vezes ser uma certa "implicância" com o tamanho do bicho, que por ser um caça leve, aparentemente daria a entender que, sob a atual organização e disposição da caça da FAB, ele será tão ou mais limitado quanto os nossos F-5M, o que penso não será mesmo.

Talvez se começarmos a vislumbrar o Gripen E/F dentro de uma nova organização da caça, onde ele não tenha que percorrer 3.000 kms para fazer uma interceptação ou PAC, possamos ter melhor compreensão das suas capacidades.

Um exemplo fácil, é tentar compreender suas características e desempenho dentro do TO da região sul, onde temos o 1o/14o. Alguém acha realmente que o Gripen E/F atuando "limitado" a essa esfera de espaço operacional não consiga nos prover uma boa defesa aérea? Eu acredito que sim, já que a função primária do 14o é proteger a região sul, e não sair por aí para interceptar um teco-teco ou qualquer outra coisa na região sudeste, centro-oeste e nem pensar, no nordeste. Para isso, quero crer que haverá futuramente a disposição de grupos de caças nestas regiões para isso. Ao menos a lógica nos manda neste sentido.

Já expressei aqui diversas vezes a necessidade de dispormos minimamente de um grupo de caça por COMAR. Isto no atual padrão do grupo de caça do FX significa cerca de 252 caças. É para um país da América Latina um padrão quase que inimaginável em termos de frota de caças. Ainda mais no Brasil, que nunca foi referencia neste sentido para ninguém, inclusive para nós mesmo.

Bom, este número é impossível de ser atingido? Não. Mas é um número mais que improvável de ser atingido? Sim. Então o que fazer? Segundo a FAB, substituir os todos os atuais caças pelo Gripen E/F e redistribuir os esquadrões de A-1M para CG e futuramente, salvo engano, BLM. Fica ainda faltando cobrir a região nordeste. Mas para isso, nós temos o 5o Gav e seus dois esquadrões, que originariamente foram da caça. Nada nos impede de sê-novamente.

Se tais mudanças, minimas que sejam, forem feitas, não chegamos nem perto dos 252 caças aludidos acima, mas ao menos não vamos ter de continuar discutindo aqui que o Gripen é pequeno demais e tem perna curta demais, dentre outras coisas, só porque ele não existirá em número suficiente de modo a ter que sair de sua base e voar mais do que o seu próprio alcance para fazer uma interceptação, como hoje se espera que os F-5M tenham que fazer.

Se isso não mudar, o Gripen pode até pesar 25 tons, e voar 4 mil kms, que não vai adiantar grandes coisas.

abs.

[kirk]

Concordo com o Vinicius.

Eu também preferia outros caças no lugar do Gripen, mas devemos nos lembrar que o Gripen foi escolhido por causa da END.

O Gripen não foi escolhido por causa de sua capacidade de carga (que é a menor entre todos envolvidos no processo)
E também não foi escolhido pelo seu alcance, raio de ação (que também é o menor do short list)

Outra coisa, esta matemática de somar o Peso Vazio + Combustível + Fluídos + Peso do Piloto - Peso Máximo para ver se o Capacidade de Carga externa BATE, não é bem assim.
Já postei aqui que o mesmo ocorre com outros caças.

Vou exemplificar:

Su-35
Peso Vazio: 18.400 kg
Peso Máximo: 34.500 kg
Combustível Interno: 11.500 kg
Carga de Armas: 8.000 kg

Somem o peso vazio + combustível + 8T de armas = 37,9T
Fica claro que PASSOU dos 34,5T que é o MTOW da aeronave.

Ou seja, com tanque cheio não da para levar as 8T de carga de armas.

O Gripen E pode sim possuir uma capacidade de armas MAIOR do que as 5T que só será atingida caso leve MENOS combustível.
Com o tanque cheio até a boca a capacidade de armas fica menor. Não é exclusividade do Gripen.....

O Su35 leva 3,4 vezes mais combustível interno que o GripenNG. Acaba por ter uma autonomia maior com tanque interno.

É por isso que não se vê imagens dele com tanques externos, ao contrário do Gripen Demo.

O Gripen NG com 2 tanques menores (1.135L) apenas sobram 1.770kg para armamento.

Fala knight,

Independente de maior ou menor utilização de tanques externos, o SU-35 tem "carga externa" inferior ao Gripen, se voa mais ou não com combustíveis internos vai depender de uma série de fatores, principalmente carga e velocidade.

O amigo sabe tão bem quanto eu que se acionar pós combustão o piloto não vai poder nem piscar, os dois AL-31F são beberrões ao extremo, sobretudo se colocar sobrecarga externa, você tem informações da própria FAB sobre isso.

Mas independentemente de qualquer coisa, creio que o cerne da questão levantada por você em relação ao sobrepeso é que ainda, na minha opinião, claro, essa questão não está fechada e será trabalhada com maior foco no 39-10.

Não podemos desperceber que o mesmo slide que o amigo usa como base de que o peso tenha aumentado definitivamente, consta em letras garrafais : ""ONGOING DEVELOPMENT""





Sds
kirk

[Luís Henrique]

Kirk, não exagera.

O Su-35S possui carga de armas de 8T.
O Gripen NG 5,3T.

Eu apenas demonstrei que as vezes a carga MÁXIMA não é atingida quando se tem o tanque cheio em algumas aeronaves de caça. Que isto não é exclusividade do Gripen.
Que o Gripen NG PODE SIM ter uma carga de armas máxima que só será atingida quando o tanque de combustível não estiver completamente cheio.

[rodrigo]

Uma questão deve ser levada em conta além dos números de carga. O SU é uma aeronave de duas turbinas, seu vôo e manutenção são muito mais caros, logicamente significando menos horas de vôo para a FAB. Então podemos pensar que o SU é uma super máquina, mais capaz e seria mais útil em caso de conflito. Essa premissa seria correta se não estivéssemos falando de uma força aérea bem menos treinada por causa do custo da hora de vôo.

[wagnerm25]

O fato de carregar menos armas e ter menos autonomia de voo não pode ser compensado por um número maior de aeronaves?

[mmatuso]

Antes fosse, porque provavelmente ficaremos só com 36 gripen ng.

[Marechal-do-ar]

O fato de carregar menos armas e ter menos autonomia de voo não pode ser compensado por um número maior de aeronaves?

Sim.

E quanto a capacidade de armas e autonomia... Até agora é só achismo, os métodos usados mais recentemente para afirmar que o avião X ou Y tem mais autonomia ou capacidade de carga não são muito científicos, não vale nem para imprimir baralho de super-trunfo.

[nveras]

Antes fosse, porque provavelmente ficaremos só com 36 gripen ng.

Admiro seu otimismo. Do jeito que vai nossa economia, sei não.

[Vinicius Pimenta]

Foram os requisitos para alcance de ataque e missões aéreas (o Brig Crepaldi não falou a configuração).

Vc está querendo fazer com que os outros achem que eu disse que no FX2 só existem 2 requisitos...

Pois é...

Olha isso aí qualquer força aérea faz. Só que testou em voo o Gripen demo por apenas 10 horas!!

Os suíços focaram por mais de 1 mês voando o GripenC/D lá. Só de missões de interceptação foram 26.
Na India, foi quase 1 mês.

Agora vc vai vir cheio de siglazinhas de voo "dep" (ao invés de decolagem), ROE (ao invés de regras de engajamento) logfiles (ao invés de gravação), 1V2 (1 contra 2), etc, etc..como muleta para ficar "por cima" e vai dizer os cursos necessários para um piloto de caça, etc, etc, etc tudo junto com uma postura de um professor pernóstico diante de um aluno de pré-escola.

Não adianta: vocês voaram pouco. Vcs deveriam ter testado as aeronaves na Amazônia também. Deveriam ter voado mais e avaliado melhor as aeronaves.

Eu, por exemplo,estava comparando o GripenNG com outros caças leves-médios que são benchmarking:o F-16 CJ e o Mirage2000 (MK2), onde o Brasil pelo menos deveria ter um caça com desempenho semelhante a aquela categoria.
Vc não entendeu o ponto. A meta do projeto é ruim.Inclusive já há engenheiros da SAAB na FAB. Após a apresentação dos dados do presidente da COPAC no Congresso, os dados do Gripen E ficaram piores.

"Ah, mas o Gripen E vai ter de encaixar nos requisitos da FAB". Pois é, é esse que o problema. Se a capacidade de cargas diminuir mais uns 500kg, certamente para a FAB, que está acostumada a voar F-5 e AMX, não vai ser problema nenhum.

Primeiramente quero me desculpar perante a todos da família DB, pois se passei essa imagem de arrogante no post não foi intencional. Sinceramente, quando escrevo aqui é para trocar a experiência com quem não vive a realidade dentro de nossas limitações. Desculpe se uso siglas não comuns para alguns, muitos vezes uso termos simples para pilotos, e que pensei servir para sutilmente passar algum conhecimento. Bem, nesse texto não vi grandes siglas que me tornam soberbo, mas traduzindo FAB=Força Aérea Brasileira e NCW aprendi aqui neste fórum, é algo a ver com centrado em rede.
Não sei quanto custou a India e a Suíça ficar com essas aeronaves tanto tempo a disposição. Nem sei se foi gratuito, e se foi, tenho pena da SAAB por desperdiçar tanto e não dar em nada. O que eu acredito é que os dados de engenharia e relatórios são tão ou mais importantes que os voos propriamente ditos, nesta fase do projeto. Novamente, isso é meu pensamento. Não há dúvida que o Brasil merece uma aeronave e uma Força Aérea mais capaz...sobrou o Gripen?? paciência... Um dia, quem sabe, nossos netos pagarão por esse desleixo com a defesa de nossa Pátria.
Se fosse seguir a risca a END, era para começarmos com um caça de 5 geração (assim está escrito), para pensarmos em desenvolver nosso próprio avião de caça... pegamos o Gripen por ser o que, dentro de nossa realidade de orçamento e disposição política nos permitiu.
Desculpe Knight por pensar que estou querendo te depreciar, isso não passou por minha cabeça. Tenho outras preocupações na vida, e isso aqui é só lazer para mim. Admiro seus posts e sua pesquisa quanto ao peso do Gripen. É uma preocupação legítima e espero lá na frente que você seja "desbancado", no bom sentido, e que essas restrições não venham comprometer o emprego do Gripen em nossos cenários na AS.
Abraços

Muito pelo contrário. Seus posts são de uma lucidez e equilíbrio sempre impecáveis. Talvez tenha sido má impressão do Manuel, pois não há absolutamente nada que possa levantar o menor aspecto de arrogância. Não vi nenhuma sigla em seu post que não seja de uso comum dentro do fórum. Ainda que você as utilize - e eu acho que deve, pois sempre é bom aprender mais - não seria qualquer problema. Este é um fórum especializado, voltado para um público especializado ou ao menos interessado em. Quem não tiver conhecimento do termo utilizado tem a opção de perguntar, de ir até o tópico de glossário ou de pesquisar na internet.

[kirk]

Kirk, não exagera.

O Su-35S possui carga de armas de 8T.
O Gripen NG 5,3T.

Eu apenas demonstrei que as vezes a carga MÁXIMA não é atingida quando se tem o tanque cheio em algumas aeronaves de caça. Que isto não é exclusividade do Gripen.
Que o Gripen NG PODE SIM ter uma carga de armas máxima que só será atingida quando o tanque de combustível não estiver completamente cheio.

Olá Luis Henrique !

Pilones do Gripen parece que suportam 7,2 ton.

É somente uma questão de critério utilizado pelo knight:

Peso vazio + combustível interno full + piloto - MTOW

Fazendo as contas é isso ... sem por nem tirar, no Gripen Sobram 5t no SU 4,5t.

O Gripen tem duas opções de tanques externos 450G e 300G, com dois de 300G sobram 1.700kg de armas (segundo o Knight) o SU somente tem configuração de 2 tanques de 2.000kg e se forem utilizados sobram somente 500kg para armas.

Agora vou deixar claro aqui QUE NÃO ESTOU CRITICANDO O SU, não entrei em nenhum mérito de capacidade de carga ou autonomia, estou apenas aplicando o mesmo critério do knight e o resultado é exatamente esse que postei.

O knight taí ele pode confirmar ou me corrigir.

sds
kirk

[Vinicius Pimenta]

O fato de carregar menos armas e ter menos autonomia de voo não pode ser compensado por um número maior de aeronaves?

Sim.

E quanto a capacidade de armas e autonomia... Até agora é só achismo, os métodos usados mais recentemente para afirmar que o avião X ou Y tem mais autonomia ou capacidade de carga não são muito científicos, não vale nem para imprimir baralho de super-trunfo.

É verdade. São filosofias de operação completamente distintas. São dados completamente em aberto. Não há, hoje, comparação possível. E não sei se é possível ter. Coisa mais natural do mundo é fabricante aumentar ou diminuir características do produto conforme o interesse.

É preciso que a galera lembre que não é só a Saab que tem marketing e power point. Tem gente que até hoje sonha com o Su-35 cruzando o Brasil com 8 toneladas de armamento...

Parafraseando novamente o During, "às vezes perdemos tanto tempo falando do "alto nível", que esquecemos de coisas mais objetivas".

[Vinicius Pimenta]

Kirk, não exagera.

O Su-35S possui carga de armas de 8T.
O Gripen NG 5,3T.

Eu apenas demonstrei que as vezes a carga MÁXIMA não é atingida quando se tem o tanque cheio em algumas aeronaves de caça. Que isto não é exclusividade do Gripen.
Que o Gripen NG PODE SIM ter uma carga de armas máxima que só será atingida quando o tanque de combustível não estiver completamente cheio.

Olá Luis Henrique !

Pilones do Gripen parece que suportam 7,2 ton.

É somente uma questão de critério utilizado pelo knight:

Peso vazio + combustível interno full + piloto - MTOW

Fazendo as contas é isso ... sem por nem tirar, no Gripen Sobram 5t no SU 4,5t.

O Gripen tem duas opções de tanques externos 450G e 300G, com dois de 300G sobram 1.700kg de armas (segundo o Knight) o SU somente tem configuração de 2 tanques de 2.000kg e se forem utilizados sobram somente 500kg para armas.

Agora vou deixar claro aqui QUE NÃO ESTOU CRITICANDO O SU, não entrei em nenhum mérito de capacidade de carga ou autonomia, estou apenas aplicando o mesmo critério do knight e o resultado é exatamente esse que postei.

O knight taí ele pode confirmar ou me corrigir.

sds
kirk

Menos, talhar, ops, não. Menos, Kirk, menos.

Esquece o Su-35.

[knigh7]

Primeiramente quero me desculpar perante a todos da família DB, pois se passei essa imagem de arrogante no post não foi intencional. Sinceramente, quando escrevo aqui é para trocar a experiência com quem não vive a realidade dentro de nossas limitações. Desculpe se uso siglas não comuns para alguns, muitos vezes uso termos simples para pilotos, e que pensei servir para sutilmente passar algum conhecimento. Bem, nesse texto não vi grandes siglas que me tornam soberbo, mas traduzindo FAB=Força Aérea Brasileira e NCW aprendi aqui neste fórum, é algo a ver com centrado em rede.
Não sei quanto custou a India e a Suíça ficar com essas aeronaves tanto tempo a disposição. Nem sei se foi gratuito, e se foi, tenho pena da SAAB por desperdiçar tanto e não dar em nada. O que eu acredito é que os dados de engenharia e relatórios são tão ou mais importantes que os voos propriamente ditos, nesta fase do projeto. Novamente, isso é meu pensamento. Não há dúvida que o Brasil merece uma aeronave e uma Força Aérea mais capaz...sobrou o Gripen?? paciência... Um dia, quem sabe, nossos netos pagarão por esse desleixo com a defesa de nossa Pátria.
Se fosse seguir a risca a END, era para começarmos com um caça de 5 geração (assim está escrito), para pensarmos em desenvolver nosso próprio avião de caça... pegamos o Gripen por ser o que, dentro de nossa realidade de orçamento e disposição política nos permitiu.
Desculpe Knight por pensar que estou querendo te depreciar, isso não passou por minha cabeça. Tenho outras preocupações na vida, e isso aqui é só lazer para mim. Admiro seus posts e sua pesquisa quanto ao peso do Gripen. É uma preocupação legítima e espero lá na frente que você seja "desbancado", no bom sentido, e que essas restrições não venham comprometer o emprego do Gripen em nossos cenários na AS.
Abraços

Muito pelo contrário. Seus posts são de uma lucidez e equilíbrio sempre impecáveis. Talvez tenha sido má impressão do Manuel, pois não há absolutamente nada que possa levantar o menor aspecto de arrogância. Não vi nenhuma sigla em seu post que não seja de uso comum dentro do fórum. Ainda que você as utilize - e eu acho que deve, pois sempre é bom aprender mais - não seria qualquer problema. Este é um fórum especializado, voltado para um público especializado ou ao menos interessado em. Quem não tiver conhecimento do termo utilizado tem a opção de perguntar, de ir até o tópico de glossário ou de pesquisar na internet.

Não era a minha intenção estender o assunto, mas vc apareceu me contradizendo, então eu devo responder:


"Dep", e "Logfiles" por exemplo aqui:

http://www.defesabrasil.com/forum/viewt ... tart=32655

Só neste post tem "sweep", "PCOM","BDA","JFAC"...

http://www.defesabrasil.com/forum/viewt ... &start=660


Aliás, eu posso colocar muito mais exemplos (não há dificuldade alguma )

E também colocar nas pesquisas de posts outros oficiais aviadores da FAB da ativa e da reserva que apresentam uma linguagem bem menos pedante:

http://www.defesabrasil.com/forum/searc ... =Pesquisar

http://www.defesabrasil.com/forum/searc ... =Pesquisar

http://www.defesabrasil.com/forum/searc ... =Pesquisar

http://www.basemilitar.com.br/forum/sea ... =Pesquisar


Vale ressaltar que ele tem todo o direito de colocar essa linguagem (não ofendendo ao regulamento, usa-se a linguagem que quiser...)