Fórum Defesa Brasil

Thor escreveu:Acompanhei os posts recentes da turma. Bem interessantes as discursões. Talvez por falta de conhecimento não entrei no meio. Infelizmente, o acesso aos dados do relatório da COPAC é secreto, pelo menos no ambiente FAB. Nem eu que sou amigo de pelo menos 5 pilotos envolvidos no processo, não consegui nenhuma dica (ou número de super-trunfo) sequer. Pelo que vimos aqui anteriormente, algumas pessoas extra-FAB tiveram acesso aos mesmos, talvez no nível MD, e podem tecer melhores comentários.
O que eu penso é que a FAB colocou requisitos, e que o Gripen cumpriu a todos, e ao que me parece, com vantagens em outras áreas que o levou a ser escolhido pela área técnica da FAB, e para a transferência de tecnologia que prevê nossas legislações.
Em resumo, pouco interessa o peso agora, em fase de desenvolvimento. Desde que cumpra o prometido (talvez 5200 kg de carga, não sei) e não comprometa as missões pensadas pela FAB. O que vier a mais é lucro.
Abraços

Com requisito de apenas 500 NM para ataque e 300 NM para missões quase todo caça faz.

Aliás o piloto da FAB testou o Gripen por 10 horas...isso que é teste.

Eu continuo achando que da mesma forma que essas aeronaves foram até a Índia deveriam ter ido ao Brasil para serem propriamente testadas.

O camarada vai lá, pega um avião super-trunfo tinindo no ambiente dos caras, faz os testes e diz que está tudo bem... justo, correto.

Na Amazônia ou em outros ambientes, mesmo os caras trazendo a parafernália super-trunfo, pelo menos o avião está sendo testado no Brasil, em pistas brasileiras, com pilotos mesmo que não estejam participando dos testes, podendo observar o avião, além do pessoal de terra, etc.

Na minha modesta opinião essa foi uma grande falha nessa avaliação.

[]s
CB_Lima

knigh7 escreveu:

Penguin escreveu:Questionamento e especulação sobre o aumento de peso do Gripen E no Aviation Forum:
http://forum.keypublishing.com/showthre ... d-3/page57

PUTZ,

Então para esse forista, que ele ACHA ("guess") que os informes na brochura técnica da SAAB ( também para o congresso da Suíça, pois é igual) se referem aos 2 protótipos que tem equipamentos a mais para testes de bordo, por isso é mais pesado, justificando as 8 toneladas vazio, e não do projetado para a versão "E".

Neste teu afã de torcida vc sai procurando lixo pelo mundo.

Essa do cara 'chutar' o peso por conta de equipamentos de teste foi brabo.

Até parece que se esse fosse realmente o motivo do aumento de peso a SAAB não teria mencionado isso em Farnborough e no debriefing que originou toda essa discussão.

[]s
CB_Lima

Percebem pelas últimas mensagens que as críticas na verdade ainda são pela escolha do Gripen?

É absolutamente irrelevante se o teste foi bem feito ou não, se os requisitos parecem satisfatórios ou não na opinião de quem quer que seja. Quem sabe é a FAB. Ou então podemos abrir um tópico em paralelo para debater a competência da FAB em estabelecer os requisitos operacionais de seus equipamentos.

Nessa altura do campeonato, honestamente, parece que os amigos estão procurando pelo em casca de ovo.

Acho que o que nossos colegas estão questionando é se esse aumento substancial do peso vazio do Gripen E não comprometerá a aeronave em cumprir os requisitos da FAB. Me parece uma preocupação legítima.

Sei lá eu, para mim a maior parte parece mesmo coisa de torcedor; uns querem o Gripen por esta ou aquela razão e outros não querem, preferiam outro e fim.

De qualquer modo, como diz o Lima véio, "debater é preciso"...

Depois de toda aquela discussão entre torcidas durante o F-X2 é natural pensarmos que isso continua. Mas em muitas postagens dos questionadores eles deixam claro que não estão questionando a escolha, estão questionando o aumento do peso vazio e a aparente despreocupação dos envolvidos no projeto.

Eu concordo mais com o Túlio, Cunha.

A preocupação com a capacidade do Gripen é legítima.

Porém, há uma nítida impressão que parte encontrou um ponto negativo para se agarrar, enquanto outra tegiversa.

No fundo, continuamos debatendo o F-X.

Cunha escreveu:Depois de toda aquela discussão entre torcidas durante o F-X2 é natural pensarmos que isso continua. Mas em muitas postagens dos questionadores eles deixam claro que não estão questionando a escolha, estão questionando o aumento do peso vazio e a aparente despreocupação dos envolvidos no projeto.

Com todo o respeito, o questionamento à escolha fica transparente, às vezes sem o autor sequer perceber que está fazendo. Quando você não gosta de algo, você fica pré disposto a criticar a mínima falha, enquanto consegue ser mais tolerante e relativizar falhas de algo que gosta. O ser humano é assim. Ninguém faz por maldade ou má intenção. É difícil separar mesmo.

Concordo com o Vinicius.

Eu também preferia outros caças no lugar do Gripen, mas devemos nos lembrar que o Gripen foi escolhido por causa da END.

O Gripen não foi escolhido por causa de sua capacidade de carga (que é a menor entre todos envolvidos no processo)
E também não foi escolhido pelo seu alcance, raio de ação (que também é o menor do short list)

Outra coisa, esta matemática de somar o Peso Vazio + Combustível + Fluídos + Peso do Piloto - Peso Máximo para ver se o Capacidade de Carga externa BATE, não é bem assim.
Já postei aqui que o mesmo ocorre com outros caças.

Vou exemplificar:

Su-35
Peso Vazio: 18.400 kg
Peso Máximo: 34.500 kg
Combustível Interno: 11.500 kg
Carga de Armas: 8.000 kg

Somem o peso vazio + combustível + 8T de armas = 37,9T
Fica claro que PASSOU dos 34,5T que é o MTOW da aeronave.

Ou seja, com tanque cheio não da para levar as 8T de carga de armas.

O Gripen E pode sim possuir uma capacidade de armas MAIOR do que as 5T que só será atingida caso leve MENOS combustível.
Com o tanque cheio até a boca a capacidade de armas fica menor. Não é exclusividade do Gripen.....

Quanto a preferência de caças... Eu preferia o Gripen, eu sou um dos 344 que votaram no Gripen nesta enquete aqui, mas durante o F-X2 mudei minha preferência para o Rafale. Hoje aceito a escolha numa boa, embora eu tenha as mesmas preocupações que nossos colegas questionadores. Eu abandonei o Rafale após a escolha do F-X2, acredito que somos todos adultos o suficiente para nos desapegarmos de antigas paixões e, pensando assim, quero crer que nossos colegas também desapegaram, tenham sido eles torcedores de outros caças ou torcedores do Gripen.

Quanto ao cálculo da carga x combustível... Eu compreendo, mas não acho que seja este o questionamento do pessoal. E, cá para nós, 5t é carga suficiente para os padrões da FAB. A questão é se esse aumento do peso vazio não comprometerá a performance do caça.

knigh7 escreveu:

Thor escreveu:Acompanhei os posts recentes da turma. Bem interessantes as discursões. Talvez por falta de conhecimento não entrei no meio. Infelizmente, o acesso aos dados do relatório da COPAC é secreto, pelo menos no ambiente FAB. Nem eu que sou amigo de pelo menos 5 pilotos envolvidos no processo, não consegui nenhuma dica (ou número de super-trunfo) sequer. Pelo que vimos aqui anteriormente, algumas pessoas extra-FAB tiveram acesso aos mesmos, talvez no nível MD, e podem tecer melhores comentários.
O que eu penso é que a FAB colocou requisitos, e que o Gripen cumpriu a todos, e ao que me parece, com vantagens em outras áreas que o levou a ser escolhido pela área técnica da FAB, e para a transferência de tecnologia que prevê nossas legislações.
Em resumo, pouco interessa o peso agora, em fase de desenvolvimento. Desde que cumpra o prometido (talvez 5200 kg de carga, não sei) e não comprometa as missões pensadas pela FAB. O que vier a mais é lucro.
Abraços

Com requisito de apenas 500 NM para ataque e 300 NM para missões quase todo caça faz.

Aliás o piloto da FAB testou o Gripen por 10 horas...isso que é teste.

Bem, se você acha que a avaliação do Gripen, a qual gerou milhares (creio que umas 10000) de páginas de dados foi insuficiente, tudo bem... Quando se avalia um projeto, checa-se tudo, desde todos os requisitos. Você acha que as centenas de normas Mil e Stagnag's só tem esse requisito de 500/300 NM? Alguém acha que as simulações e dados de engenharia são "besteira"?
Não sei ao certo como foram os voos, mas foram realizados com as três aeronaves cumprindo o mesmo tipo de missão, esperados para emprego na FAB, e foram executadas por pilotos considerados capazes, após treinamento em simulador e definidos os planos de teste. Os dados foram absolutos e relativos, comparados entre as três aeronaves. Quem teve acesso ao relatório inicial da comissão técnica da FAB, sem ser o de bolinhas verdes e azuis, deve saber qual aeronave apresentou melhor desempenho nessas missões, desde tempo necessário para acionamento, velocidade de penetração, aquisição de alvos, fusão de dados, NCW, facilidade de pilotagem, apresentação para o piloto, desempenho em pouso e decolagem, remuniciamento, etc. Às vezes vejo alguns comentando que o Gripen NG é perna curta ou restrito, mas em comparação a que? Se for a um F-15E, Su-34 ou B-52 é verdade... Porém é verdade que ele levará menos armamento que muitos caças médios e pesados. Incrível!!! Mas por outro lado, trás a reboque inúmeras outras vantagens imprescindíveis para a nossa atual realidade.
Compreendo perfeitamente a preocupação com o projeto, é natural em qualquer sistema em desenvolvimento. Eu lembro de um projeto em desenvolvimento que a FAB adquiriu em que ficou mais pesado que inicialmente imaginado, além de não cumprir requisitos iniciais estabelecidos lá atrás, na fase de compra/contrato para o tempo de missão. Solução de engenharia: certificaram plataforma com novo peso de decolagem (23400 para 24000 para o E-99) e redesenharam a asa com Winglets para reduzir arrasto induzido nas pontas de asa, o que aumentou ligeiramente a autonomia. Essa solução, posteriormente, foi adotada em quase todos os modelos da família 145. Para isso serve o desenvolvimento, o processo de certificação e as milhares de páginas de dados de engenharia. É pouco? Quem sou eu para criticar isso...
Abraços

Carlos Lima escreveu:

Eu continuo achando que da mesma forma que essas aeronaves foram até a Índia deveriam ter ido ao Brasil para serem propriamente testadas.

O camarada vai lá, pega um avião super-trunfo tinindo no ambiente dos caras, faz os testes e diz que está tudo bem... justo, correto.

Na Amazônia ou em outros ambientes, mesmo os caras trazendo a parafernália super-trunfo, pelo menos o avião está sendo testado no Brasil, em pistas brasileiras, com pilotos mesmo que não estejam participando dos testes, podendo observar o avião, além do pessoal de terra, etc.

Na minha modesta opinião essa foi uma grande falha nessa avaliação.

[]s
CB_Lima

Eu já penso diferente. Quando se está na fonte, tem acesso a todos os dados, todos os equipamentos e engenheiros necessários para elucidar pontos e questionamentos que possam surgir no meio da avaliação do projeto. Os vários dias (e noites) que nossos técnicos ficaram avaliando nos países sedes, com acesso a tudo o que era requisitado, dificilmente poderia ser repetido aqui no Brasil, com tal profundidade. Acho pouco provável alguma empresa trazer todos os relatórios de produção, de teste, os dados de projeto, todos os engenheiros chefes para esclarecer sistemas que tenham surgido divergência, simuladores para testar novas configurações, armamento para os tipos de missões ensaiados, etc. É muita logística para depois o Brasil dizer: "ok, obrigado, mas vou deixar para o próximo presidente decidir...temos o fome zero, temos a eleição, etc".
Uma coisa é demonstrar, como o que foi feito quando o Gripen veio a Anápolis, senão me engano, e quando uma comissão foi à África do Sul verificar in loco a operação junto a algum operador (fora do ambiente de marketing empresarial). Em menor grau quando vimos o Rafale na Cruzex em que vários voos foram executados com pilotos brasileiros acompanhando todas as fases de planejamento, voo e debrifim.
Essa parte de testar em solo pátrio, amazonia, etc, é igualmente importante, porém vejo como necessária mais na fase de aceitação ou certificação. Para se ter uma ideia, um equipamento certificado que siga, pegando por exemplo apenas uma norma entre dezenas, uma MIL STD 810, em tese, passa por condições climáticas extremas em laboratório que reproduzem esses cenários. Em cada norma MIL, STANAG, EMAR, FAR, e as nossas nacionalidas, estão previstos inúmeros requisitos que um sistema deve cumprir a fim de atestar sua qualidade e, no caso militar, o cumprimento de missão. É algo bastante interessante esse processo de certificação de um produto aeroespacial. Acredito que o caso do Gripen será certificado também pelo IFI (DCTA) e contemplará milhares de requisitos, sendo os principais reensaiados em nossos laboratórios e em campo.
Abraços

Knigth7, sou muito burro para analisar números, Isto significa que a atual turbina do NG é mais que suficiente mesmo com o aumento de peso cito?

Ou seja, programas como o EPE/EDE são dispensáveis nesta atual fase do desenvolvimento do caça?

E se uma suposta versão naval ultrapassar as 8 tons, chegando a 9 ou mais tons de peso vazio? Ainda assim a turbina atual seria suficiente?

abs

Li em agum lugar hoje que caças russos invadiram o espaço da Suécia. Se de fato aconteceu, acho que aqueles Gripens emprestados/alugados/cedidos vão ter mais dificuldade em serem liberados.