TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

[kirk]

Outra coisa, na pág anterior falaram muito de REVO para o Gripen, que nossa FAB é uma das FAs com esta capacidade, etc.
Mas agora esta capacidade é colocada como limitadora, pois se houvessem caças...
Dois pesos e duas medidas?

Santiago, por que nao discute isto no tópico do Rafale?
Veja, nenhum de nós aqui sabe os DADOS DE PLANEJAMENTO dos franceses, os REQUISITOS DE SEGURANÇA IMPOSTOS, se haviam ALVOS SECUNDÁRIOS a serem batidos, mais distantes, caso houvessem civis na área, e uma quantidade grande de etcéteras.
O que vc pode fazer é comparar dados oficiais, e nao os de UMA MISSÃO da qual nao tivemos acesso a nada.

Marino,

Com todo RESPEITO que lhe devo e às suas posições, você percebe que mesmo inconscientemente fica tentando justificar essa performance ridícula do Rafale ????

Creio que o que esteja acontecendo aqui é o que sempre aconteceu, desde o anúncio do short-list, o amigo não aceita o Gripen como uma opção e continua batendo na mesma tecla depois de definida a concorrência.

Primeiro tentando minimizar a escolha como sendo a última opção e depois questionando dados de performance não admitindo comparações ... quando é conveniente diz que o SH ou Rafale seria a melhor opção ... quando não é conveniente não admite comparações ... em outras palavras se queremos debater contigo, tem que ser nos seus termos e conveniências ...

Se de fato o COPAC o colocou em primeiro lugar como vc mesmo admite, foi classificado em primeiro por quem mais entende tecnicamente falando de aviões de combate no Brasil ...

É o melhor avião de combate do mundo ? ... não ... mas encara qualquer missão que encarem SH, Rafale, SU-35 e o que há de melhor no mercado de igual para igual, com fortalezas e deficiências com quaisquer avião de combate do mundo.

Sds
kirk

[Marino]

Kirk, com todo o respeito ao amigo, vc está sendo incoerente.
Eu escrevi que criticaria qualquer analise feita no nosso NG BR com base em uma única missão, da qual nada soubéssemos dos dados de planejamento.
Então, usei a mesma medida.
Veja, nao justifiquei performance nenhuma do Rafale, disse que nao tinha dados.
E mais, digo mais uma vez que a performance do Rafale me interessaria no caso de seu emprego contra o Brasil.
Agora, com nossa escolha feita, só me interessa esta possibilidade.
Nossa escolha está feita, nao existe virada de mesa (já escrevi isto antes), ele será nosso caça e nao há questionamento sobre isso.
Mas isto nao me impede de querer saber as possibilidades e limitações dele.
Por ser a escolha brasileira, por ser a opção da COPAC, nao faz dele o melhor aviao do mundo, e é legítimo como entusiastas sabermos suas capacidades e deficiências.
Vc me critica por fazer estas perguntas, mas já se analisou?
Viu que sua defesa intransigente, sem questionamentos, sem dúvidas (mesmo que legítimas), da opção brasileira é algo inexplicável?
Nao defendo virada de mesa, nao defendo outra aeronave depois da decisão da Comandante-em-Chefe, mas todo sistema de armas deve ser estudado e devemos conhecer o que ele pode fazer e o que nao pode fazer.
A própria FAB criou no ITA uma unidade para realizar Avaliações Operacionais de seus meios. Estas avaliações sao exatamente para isto, saber a verdade de um sistema de armas e nao o que o fabricante nos forneceu em manual.
Isto foi feito em nossas fragatas, e da avaliação foram escritos os Exercícios Operativos, EXOPS, em que as tripulações aprendiam a maximizar as vantagens e minimizar as desvantagens dos navios.
Então, nao me acuse de ser parcial.
Pode dizer que sou questionador, que devia esperar mais adiante, aceito.
Mas veja que os dados estão sendo fornecidos pela SAAB, esta a questão.
Temos o antes, o prometido, o PowerPoint, e o que o fabricante está apresentando como realidade.
É isto.

[Penguin]

Santiago, eu nao estou comparando mais o Gripen com nenhuma outra aeronave.
Isto nao cabe mais.
Ele vai ser nosso caça e a comparação com outros me interessaria caso tivéssemos que enfrentá-los.
Mas nao se esqueça de que eu e outros estamos pegando dados PUBLICADOS PELA SAAB, e nao por concorrentes, melhor, ex-concorrentes ao FX.
Estes dados sao OFICIAIS, do FABRICANTE, então seu questionamento nao tem sentido.
Se a FAB nao publicar suas missões projetadas, nós nao estamos proibidos de fazer, como entusiastas e brasileiros preocupados com nossa defesa.
Da mesma maneira que critico a avaliação de capacidades do Rafale baseado em UMA MISSÃO, da qual nada sabemos, também criticaria uma avaliação destas em nosso NG BR.
Mas o que vários estamos fazendo é usar os dados oficiais e fazer perguntas.

Exatamente.

O que nos interessa é o Gripen. E o que vai sair do PowerPoint versus realidade.

Hoje o PowerPoint de meses atrás já não está batendo com a realidade official divulgada pela SAAB.

É isso o que me preocupa. Dados oficiais sobre o Gripen E. E quando o F der as caras, também teremos perguntas...

[]s
CB_Lima

Peloamordedeus!
O Gripen NG é um programa que culminará no desenvolvimento de novas versões do Gripen (E e F). Versões essas muito modificadas em relação às versões anteriores (C e D). Se o projeto ainda não está congelado em todos os seus aspectos, é natural que ocorram mudanças e alterações. E logicamente que o Powerpoint e material de divulgação da Saab de ontem não pode ser igual ao Powerpoint e material de divulgação da Saab de hoje e nem deverá ser igual ao Powerpoint e material de divulgação da Saab de amanhã.
No mais perguntar e questionar faz parte do processo.

[knigh7]

Com relação à questão do peso, infelizmente não temos muita informação oficial disponível além da mais recente brochura da Saab sobre o Gripen NG, página 4 (http://www.saabgroup.com/Global/Documen ... nglish.pdf). Se a FAB ou a Saab não esclarecerem, só restará as especulações.
Essa questão é relevante para a FAB?
Qual seria a causa? Estrutural? Novos sistemas? Quais? Ambos?
Se algum cliente desejar uma maior capacidade de decolagens com cargas externas mais pesadas, será possível aumentar o peso máximo de decolagem como foi feito com o F-16 e Mirage 2000?

Para aumentar o MTOW é necessário o reforço estrutural.

Ah, não tem muita informação oficial sobre o peso vazio? Vc que acompanha bastante posts, inclusive em outros espaços vem dizer que não tem?

Precisa conhecer a causa para saber se o peso vazio é peso vazio?

Qual é tua dificuldade, meu caro?

A SAAB está a firmando que o peso vazio da versão está sendo proposta de 8.000kg.

É da versão demo que ela está falando?
É?

Em fevereiro desse ano, quando o presidente da COPAC afirmou que a capacidade de cargas externas em 5.200kg. Somente eu coloquei 3 vezes. Eu sei que vc sabe.

O Roberto Colistete colocou umas 3 ou 4 vezes a ifnormação do peso vazio com o link do site da página do departamento de defesa suíço no qual constava o peso vazio de 7.800kg. E vc acompanha o fórum do PRic, não venha me dizer que vc nunca leu.

Com 100kg do piloto mais 3.400kg de combustível interno e o MTOW de 16.500kg dá os 5.200kg de cargas externas falada pelo presidente da COPAC.

Depois o peso vazio passou 8.000kg, e portanto, a capacidade de cargas externas cai para 5.000kg.

Eu sei que vc sabe dessas notícias.


Eu afirmo que você está tentando enganar os foristas. E posso provar para a moderação se ela quiser porque vc postava nos tópicos nos períodos que foram colocados. É impossível vc não tê-los vistos.

Enganar?! Menos. Seu foco tem sido apenas no aumento da massa vazia em si. Eu acho que é relevante sim saber o que está por trás disso.

Procurar querer saber o motivo do aumento não é razão para jogar na dúvida o aumento do peso vazio em si, que é o que vc está fazendo.
Procure em entrevistas em revistas de 2.008, 2.009 com o diretor da SAAB no Brasil. Vai observar que ele atribuia o discreto aumneto do peso em 300kg pelo desenvolvimento de novos materiais estruturais.

Com todo o respeito que tenho a vc e ao seu artigo, mas você não é o dono da verdade. Assim como tb não sou.

Não precisa ser "dono da verdade" para mostrar o aumento do peso.

Não questiono que nas brochuras da Saab e da Suíça o peso vazio aumentou de 7.100kg na época do oferecimento à Noruega (Gripen N), para 7.500kg (Suíça), depois para 7.600kg - 7.800kg (Suíça) e finalmente chegando a 8.000kg em 2014. São 900kg a mais.
Acho que caberia à Saab e à FAB esclarecerem o que levou a isso, se foi devido à parte estrutural apenas, à adição de novos sistemas ou a ambos. E mais importante, se isso afeta ou não as missões projetadas pela FAB. E se essa massa vazia se refere às estimativas das versões intermediárias (39-7 (Demo), 39-8, 39-9, 39-10) ou se está congelada e se refere a versão final de produção que voará apenas em 2018.

O disponibilizado pelo departamento de defesa da Suíça seja no site dela, seja em relatório para o congresso daquele país deixa bem claro que se trata do Gripen E.

E vc sabe disso.

Deixa de usar subterfúgio e enganar os outros.

Se o peso vazio variou tanto até agora, quem garante que não irá variar mais? Para mais, e, mais difícil, para menos?
Acho que esse deveria ser um questionamento da mídia de defesa em próximas entrevistas com a FAB e Saab.

Está claro que essas são informações de brochuras. Não foi nada parecido com o debate ocorrido sobre o aumento de peso do F-35, cujas causas e soluções forma discutidas ad nauseam em público.

O interessante é que na medida que o projeto vai amadurecendo a projeção dos pesos da empresa vai piorando. Mas mesmo assim vc acha que pluft!! a situação vai ficar melhor.

Isso aí é um subterfúgio em que vc vai se agarrar por mais 5 anos...

Aproveita bem...

[kirk]

Kirk, com todo o respeito ao amigo, vc está sendo incoerente.
Eu escrevi que criticaria qualquer analise feita no nosso NG BR com base em uma única missão, da qual nada soubéssemos dos dados de planejamento.
Então, usei a mesma medida.
Veja, nao justifiquei performance nenhuma do Rafale, disse que nao tinha dados.
E mais, digo mais uma vez que a performance do Rafale me interessaria no caso de seu emprego contra o Brasil.
Agora, com nossa escolha feita, só me interessa esta possibilidade.
Nossa escolha está feita, nao existe virada de mesa (já escrevi isto antes), ele será nosso caça e nao há questionamento sobre isso.
Mas isto nao me impede de querer saber as possibilidades e limitações dele.
Por ser a escolha brasileira, por ser a opção da COPAC, nao faz dele o melhor aviao do mundo, e é legítimo como entusiastas sabermos suas capacidades e deficiências.
Vc me critica por fazer estas perguntas, mas já se analisou?
Viu que sua defesa intransigente, sem questionamentos, sem dúvidas (mesmo que legítimas), da opção brasileira é algo inexplicável?
Nao defendo virada de mesa, nao defendo outra aeronave depois da decisão da Comandante-em-Chefe, mas todo sistema de armas deve ser estudado e devemos conhecer o que ele pode fazer e o que nao pode fazer.
A própria FAB criou no ITA uma unidade para realizar Avaliações Operacionais de seus meios. Estas avaliações sao exatamente para isto, saber a verdade de um sistema de armas e nao o que o fabricante nos forneceu em manual.
Isto foi feito em nossas fragatas, e da avaliação foram escritos os Exercícios Operativos, EXOPS, em que as tripulações aprendiam a maximizar as vantagens e minimizar as desvantagens dos navios.
Então, nao me acuse de ser parcial.
Pode dizer que sou questionador, que devia esperar mais adiante, aceito.
Mas veja que os dados estão sendo fornecidos pela SAAB, esta a questão.
Temos o antes, o prometido, o PowerPoint, e o que o fabricante está apresentando como realidade.
É isto.

Eu concordo com praticamente tudo que disse, somente faço a seguinte ressalva sobre a frase grifada :

Não, não estamos discutindo PoerPoint com realidade ... estamos discutindo Power Point com Power Point ... ainda não temos a realidade, não sabemos se essas 8 toneladas já estão projetadas para o terceiro protótipo o 39-10, dos quaisw um dos objetivos é redução de peso ... ou você tem certeza disso ? ... nem você, nem eu, nem o Manuel ... isso ainda não está claro, a configuração não está fechada, estamos falando de um protótipo do qual um dos objetivos é redução de peso e que começará seu desenvolvimento daqui a 3 anos ... ocasião em que a configuração final estará congelada, muito provavelmente já com participação e requisitos brasileiros.

Só acho que está havendo uma precipitação, estão condenando o acusado de véspera, creio que as preocupações atuais Da Saab e até mesmo da FAB ainda não estejam no peso vazio final da aeronave ... esse ítem ainda vai chegar e ser trabalhado no momento certo com a configuração já definida.

Sds
kirk

[Marino]

Tomara, eu torço para que o Gripen seja o melhor possível.

[Túlio]

Podem continuar me ignorando mas, de minha parte, vou continuar insistindo que aumentar o peso vazio em uns 10%, aí incluído um aumento de carga alar, e aumentar o empuxo em mais de 20% sem aumentar o peso máximo de decolagem pode ser tudo menos LÓGICO.

[Paisano]

Pergunta de leigo:

É possível que esse aumento de peso no NG seja em decorrência da "navalização" do mesmo?

Ou seja, existe a possibilidade do NG ser naval já de raiz?

PS: Sem pedras, Senhores... Sem pedras...

[Marino]

Nao!

[FCarvalho]

Segue outra pergunta de leigo. Se o peso vazio passou para 8 mil kgs, e isso levar a uma potencial queda de desempenho, a adoção de programas como o EPE/EDE na F414-400 do NG de alguma forma não poderia ser uma solução, ou parte dela, para anular integral ou parcialmente este problema de aumento de peso?

obs: a versão naval, se vier a existir, pode necessitar de muito mais potencia da que hoje está sendo disponibilizada por aquela turbina. E isso pode significar modificar a F414, ou pior, a adoção de outra turbina.

abs.

[Túlio]

Sea Gripen é que nem Deus, Odin ou os Orixás: acredita quem tem FÉ ou ganha dinheiro com isso! Pessoalmente, acredito muito mais em Deus do que em Sea Gripen.

Desculpem, acho que estou assistindo muito Dr House.

[Paisano]

Não acredito e nem desacredito de nada. (Royaties by EU )

[Túlio]

Não acredito e nem desacredito de nada. (Royaties by EU )

De fato, nós, Brasileiros, temos uma inigualável capacidade de fazer exatamente o oposto do que se chama de RACIONAL e morrer pensando que estamos CERTOS!

F-32 taí para provar (e por meros USD 40 mi não teve Sea AMX para operar a bordo do Minas)...

[Marechal-do-ar]

Se o peso vazio passou para 8 mil kgs, e isso levar a uma potencial queda de desempenho, a adoção de programas como o EPE/EDE na F414-400 do NG de alguma forma não poderia ser uma solução, ou parte dela, para anular integral ou parcialmente este problema de aumento de peso?

Sim e não, sim porque, claro, 20% mais potência mais que compensam 13% mais peso, e não porque, outros caças também participam da evolução dos motores, comparado a outros foi só aumento no peso.

E nesse ritmo vai que chega nas 9 tons...

Acho melhor esperar o projeto ficar pronto, quando começam os pagamentos mesmo?

[Penguin]

Para aumentar o MTOW é necessário o reforço estrutural.

Ah, não tem muita informação oficial sobre o peso vazio? Vc que acompanha bastante posts, inclusive em outros espaços vem dizer que não tem?

Precisa conhecer a causa para saber se o peso vazio é peso vazio?

Qual é tua dificuldade, meu caro?

A SAAB está a firmando que o peso vazio da versão está sendo proposta de 8.000kg.

É da versão demo que ela está falando?
É?

Em fevereiro desse ano, quando o presidente da COPAC afirmou que a capacidade de cargas externas em 5.200kg. Somente eu coloquei 3 vezes. Eu sei que vc sabe.

O Roberto Colistete colocou umas 3 ou 4 vezes a ifnormação do peso vazio com o link do site da página do departamento de defesa suíço no qual constava o peso vazio de 7.800kg. E vc acompanha o fórum do PRic, não venha me dizer que vc nunca leu.

Com 100kg do piloto mais 3.400kg de combustível interno e o MTOW de 16.500kg dá os 5.200kg de cargas externas falada pelo presidente da COPAC.

Depois o peso vazio passou 8.000kg, e portanto, a capacidade de cargas externas cai para 5.000kg.

Eu sei que vc sabe dessas notícias.


Eu afirmo que você está tentando enganar os foristas. E posso provar para a moderação se ela quiser porque vc postava nos tópicos nos períodos que foram colocados. É impossível vc não tê-los vistos.

Enganar?! Menos. Seu foco tem sido apenas no aumento da massa vazia em si. Eu acho que é relevante sim saber o que está por trás disso.

Procurar querer saber o motivo do aumento não é razão para jogar na dúvida o aumento do peso vazio em si, que é o que vc está fazendo.
Procure em entrevistas em revistas de 2.008, 2.009 com o diretor da SAAB no Brasil. Vai observar que ele atribuia o discreto aumneto do peso em 300kg pelo desenvolvimento de novos materiais estruturais.

Knight, não questionei e não questiono o aumento do peso vazio nas brochuras, pdfs e ppts da Saab e da Suíça.
Não tenho o que criticar no seu artigo.

Com todo o respeito que tenho a vc e ao seu artigo, mas você não é o dono da verdade. Assim como tb não sou.

Não precisa ser "dono da verdade" para mostrar o aumento do peso.
Não questiono o aumento da massa vazia nos materiais promocionais sobre o Gripen NG..

Não questiono que nas brochuras da Saab e da Suíça o peso vazio aumentou de 7.100kg na época do oferecimento à Noruega (Gripen N), para 7.500kg (Suíça), depois para 7.600kg - 7.800kg (Suíça) e finalmente chegando a 8.000kg em 2014. São 900kg a mais.
Acho que caberia à Saab e à FAB esclarecerem o que levou a isso, se foi devido à parte estrutural apenas, à adição de novos sistemas ou a ambos. E mais importante, se isso afeta ou não as missões projetadas pela FAB. E se essa massa vazia se refere às estimativas das versões intermediárias (39-7 (Demo), 39-8, 39-9, 39-10) ou se está congelada e se refere a versão final de produção que voará apenas em 2018.

O disponibilizado pelo departamento de defesa da Suíça seja no site dela, seja em relatório para o congresso daquele país deixa bem claro que se trata do Gripen E.

E vc sabe disso.

Deixa de usar subterfúgio e enganar os outros.

Deixa bem claro?! Eu vi o pdf suíço postado por vc no seu artigo (item 6: http://www.freeuploadsite.com/do.php?id=53204 ) que consta apenas "Gripen". Não tem nenhuma observação, nem uma nota explicativa sobre a que versão os dados se referem (se ao Gripen 39-7, 39-8, 39-9, 39-10 ou à versão final de produção). Vc pode estar certo, mas na falta de uma explicação do fabricante, vc tb pode estar errado.
Aliás, esse pdf não especifica tb a versão do "Rafale" e nem a versão do "Typhoon". É uma ficha técnica direcionado ao público geral.
O relatório para o congresso eu não vi. Pode postar o link?

Veja, esse ponto perde relevância quando a própria Saab atualiza a massa vazia no seu material promocional (para 8t), mas sem explicar nada. Ai surge espaço para todo tipo de questionamentos e especulações, os seus, os meus e os de qualquer um. Na minha opinião há duas possibilidade:

1) Essa é uma estimativa atual para a versão final de produção.
Pergunta: qual a razão do aumento da massa vazia em mais de 10% no peso?

2) Essa não é a estimativa para a versão final. É o peso estimado do 1o protótipo (39-8, que voará no ano que vem).

Enquanto a Saab não esclarecer, haverá espaço para especulações.

Se o peso vazio variou tanto até agora, quem garante que não irá variar mais? Para mais, e, mais difícil, para menos?
Acho que esse deveria ser um questionamento da mídia de defesa em próximas entrevistas com a FAB e Saab.

Está claro que essas são informações de brochuras. Não foi nada parecido com o debate ocorrido sobre o aumento de peso do F-35, cujas causas e soluções forma discutidas ad nauseam em público.

O interessante é que na medida que o projeto vai amadurecendo a projeção dos pesos da empresa vai piorando. Mas mesmo assim vc acha que pluft!! a situação vai ficar melhor.

Eu não disse isso. Acho que na ausência de esclarecimentos do fabricante e dos futuros usuários (Suécia e Brasil), o debate está no campo da especulação. E não há nada de mal nisso.

Isso aí é um subterfúgio em que vc vai se agarrar por mais 5 anos...

Espero que a imprensa especializada questione a Saab muito antes disso. Não vejo razão para não fezê-lo. Oportunidades não faltarão. Basta alguém perguntar.

Aproveita bem...

O mesmo para vc.