TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

[Marino]

Outra coisa, na pág anterior falaram muito de REVO para o Gripen, que nossa FAB é uma das FAs com esta capacidade, etc.
Mas agora esta capacidade é colocada como limitadora, pois se houvessem caças...
Dois pesos e duas medidas?

[Penguin]

Santiago, por que nao discute isto no tópico do Rafale?
Veja, nenhum de nós aqui sabe os DADOS DE PLANEJAMENTO dos franceses, os REQUISITOS DE SEGURANÇA IMPOSTOS, se haviam ALVOS SECUNDÁRIOS a serem batidos, mais distantes, caso houvessem civis na área, e uma quantidade grande de etcéteras.
O que vc pode fazer é comparar dados oficiais, e nao os de UMA MISSÃO da qual nao tivemos acesso a nada.

Geralmente todas as situações militares que se tornam públicas e os dados sobre desempenho de sistemas militares tem um caminhão de detalhes, ressalvas e considerações que não são tornadas públicas. Isso vale tb para o Gripen. E mais ainda para um caça que está em desenvolvimento.
Quando vc considera que o Gripen tem alcance insuficiente, vc se baseia em que?
Nas brochuras da Saab? Nas brochuras da concorrência (Dassault, Sukhoi, Boeing etc)?
Nas missões projetadas pela FAB? Quais as missões projetadas pela FAB quando avaliou as opções disponíveis? Sem saber quais são essas missões fica complicado avaliar se um vetor atende ou não o que dele se espera.

[Penguin]

Outra coisa, na pág anterior falaram muito de REVO para o Gripen, que nossa FAB é uma das FAs com esta capacidade, etc.
Mas agora esta capacidade é colocada como limitadora, pois se houvessem caças...
Dois pesos e duas medidas?

Não inverta as coisas.
A FAB disse em mais de uma ocasião que o alcance dos 3 não eram muito diferente.
Os críticos do Gripen é que sempre acreditaram que apenas ele dependeria de REVO. Baseado em que?

[Marino]

Santiago, eu nao estou comparando mais o Gripen com nenhuma outra aeronave.
Isto nao cabe mais.
Ele vai ser nosso caça e a comparação com outros me interessaria caso tivéssemos que enfrentá-los.
Mas nao se esqueça de que eu e outros estamos pegando dados PUBLICADOS PELA SAAB, e nao por concorrentes, melhor, ex-concorrentes ao FX.
Estes dados sao OFICIAIS, do FABRICANTE, então seu questionamento nao tem sentido.
Se a FAB nao publicar suas missões projetadas, nós nao estamos proibidos de fazer, como entusiastas e brasileiros preocupados com nossa defesa.
Da mesma maneira que critico a avaliação de capacidades do Rafale baseado em UMA MISSÃO, da qual nada sabemos, também criticaria uma avaliação destas em nosso NG BR.
Mas o que vários estamos fazendo é usar os dados oficiais e fazer perguntas.

[Marino]

Outra coisa, na pág anterior falaram muito de REVO para o Gripen, que nossa FAB é uma das FAs com esta capacidade, etc.
Mas agora esta capacidade é colocada como limitadora, pois se houvessem caças...
Dois pesos e duas medidas?

Não inverta as coisas.
A FAB disse em mais de uma ocasião que o alcance dos 3 não eram muito diferente.
Os críticos do Gripen é que sempre acreditaram que apenas ele dependeria de REVO. Baseado em que?

Nao inverta as coisas?
Quem foi que disse que:

Se houvesse ameaças aéreas, como ficariam os reabastecimentos aéreos, utilizados 3 vezes pelos Rafales nesse cenário tranquilo?

Foi você, duas págs. atrás.
A necessidade de REVO dos Gripen para uma missão de ataque é óbvia e ululante.
Basta ler o Artigo do Manuel.

[Penguin]

Não inverta as coisas.
A FAB disse em mais de uma ocasião que o alcance dos 3 não eram muito diferente.
Os críticos do Gripen é que sempre acreditaram que apenas ele dependeria de REVO. Baseado em que?

Nao inverta as coisas?
Quem foi que disse que:

Se houvesse ameaças aéreas, como ficariam os reabastecimentos aéreos, utilizados 3 vezes pelos Rafales nesse cenário tranquilo?

Foi você, duas págs. atrás.
A necessidade de REVO dos Gripen para uma missão de ataque é óbvia e ululante.
Basta ler o Artigo do Manuel.

O REVO será necessário em certas missões, não em todas. A sua necessidade dependerá da carga de armas para cumprir a missão, da distância ao alvo e do perfil de voo.

[Penguin]

Santiago, eu nao estou comparando mais o Gripen com nenhuma outra aeronave.
Isto nao cabe mais.
Ele vai ser nosso caça e a comparação com outros me interessaria caso tivéssemos que enfrentá-los.
Mas nao se esqueça de que eu e outros estamos pegando dados PUBLICADOS PELA SAAB, e nao por concorrentes, melhor, ex-concorrentes ao FX.
Estes dados sao OFICIAIS, do FABRICANTE, então seu questionamento nao tem sentido.
Se a FAB nao publicar suas missões projetadas, nós nao estamos proibidos de fazer, como entusiastas e brasileiros preocupados com nossa defesa.
Da mesma maneira que critico a avaliação de capacidades do Rafale baseado em UMA MISSÃO, da qual nada sabemos, também criticaria uma avaliação destas em nosso NG BR.
Mas o que vários estamos fazendo é usar os dados oficiais e fazer perguntas.

Vc fez suas perguntas e eu fiz as minhas. Todas legitimas.

O que a Saab publicou, deve sim ser cobrado, desde o custo da hora de voo (página 15 da sua última brochura de 2014 abaixo) até o raio máximo em missões ar-terra (1.500km, página 7), capacidade supercruise (página 5) etc.

Última brochura:
http://www.saabgroup.com/Global/Documen ... nglish.pdf

Site da Saab sobre o Gripen E: http://www.saabgroup.com/en/Air/Gripen- ... and/Gripen

9. Range and combat radius



Ferry range

Gripen C has an overall maximum ferry range of approximately 3000 km. The ferry range is reached at high altitude when carrying the maximum allowed external fuel and no weapons attached. The ferry range for Gripen E with large drop tanks (optional) is approximately 4000 km.

Combat radius

The maximum combat radius for Gripen E on an air-to-ground mission is approximately 1500 km. Such a sortie involves flying to a target releasing A/G weapons and returning to home base. The actual combat radius depends on how the configuration of the carried external stores and the type of profile flown. Gripen E has a combat radius well in parity with most competitors.

Time on station

The maximum time on station during a mission depends on the stores carried and the distance from the home base to the CAP (Combat Air Patrol) station. For example, in a typical air-to-air configuration, Gripen E can patrol more than two hours on a CAP station more than 900 km from the home base. Gripen E has a relatively long time-on-station capability compared with most competitors.

Range and combat radius summing up:

Ferry range ˜ 4000 km
Combat radius ˜ 1500 km
CAP time on station ˜ 2 hours
Air-to-air refuelling

Se vamos nos basear nas informações da própria Saab, aceitemos todas. Até que algo mude. O que ainda não aconteceu.

[Marino]

De acordo.
Cada missão tem uma característica própria e nao deve ser estudada como exemplo definitivo.

[Marino]

Aceite tb as últimas infos, mostradas pelo Manuel.

[Vinicius Pimenta]

Não sei se vocês perceberam, mas é uma discussão inócua. Não se tem dados precisos nem para defender, nem para criticar.

Além disso, é preciso que vocês lembrem que se trabalha com o que se chama de hipóteses de emprego.

Tão absurdo como comparar a missão do Rafale no Iraque é tentar extrapolar os cenários para levantar uma eventual incapacidade do Gripen em cumprir as missões que a FAB precisa.

Temos dois lados debatendo tentando se passar como imparciais. Não são. Por isso, seria legal para a debate que se evitassem algumas extrapolações que transformam o debate em embate pessoal.

[Penguin]

Aceite tb as últimas infos, mostradas pelo Manuel.

Em momento algum contestei a variação de massa do Gripen.
Apenas fiz perguntas relacionadas a isso:

Não questiono que nas brochuras da Saab e da Suíça o peso vazio aumentou de 7.100kg na época do oferecimento à Noruega (Gripen N), para 7.500kg (Suíça), depois para 7.600kg - 7.800kg (Suíça) e finalmente chegando a 8.000kg em 2014. São 900kg a mais.
Acho que caberia à Saab e à FAB esclarecerem o que levou a isso, se foi devido à parte estrutural apenas, à adição de novos sistemas ou a ambos. E mais importante, se isso afeta ou não as missões projetadas pela FAB. E se essa massa vazia se refere às estimativas das versões intermediárias (39-7 (Demo), 39-8, 39-9, 39-10) ou se está congelada e se refere a versão final de produção que voará apenas em 2018.
Se o peso vazio variou tanto até agora, quem garante que não irá variar mais? Para mais, e, mais difícil, para menos?
Acho que esse deveria ser um questionamento da mídia de defesa em próximas entrevistas com a FAB e Saab.

[Marino]

Vinícius, nao tenho interesse nenhum em extrapolar para o campo pessoal o debate.
Se me tratarem educadamente vou escrever da mesma maneira.
Pode contar comigo.

[Marino]

Aceite tb as últimas infos, mostradas pelo Manuel.

Em momento algum contestei a variação de massa do Gripen.
Apenas fiz perguntas relacionadas a isso:

Não questiono que nas brochuras da Saab e da Suíça o peso vazio aumentou de 7.100kg na época do oferecimento à Noruega (Gripen N), para 7.500kg (Suíça), depois para 7.600kg - 7.800kg (Suíça) e finalmente chegando a 8.000kg em 2014. São 900kg a mais.
Acho que caberia à Saab e à FAB esclarecerem o que levou a isso, se foi devido à parte estrutural apenas, à adição de novos sistemas ou a ambos. E mais importante, se isso afeta ou não as missões projetadas pela FAB. E se essa massa vazia se refere às estimativas das versões intermediárias (39-7 (Demo), 39-8, 39-9, 39-10) ou se está congelada e se refere a versão final de produção que voará apenas em 2018.
Se o peso vazio variou tanto até agora, quem garante que não irá variar mais? Para mais, e, mais difícil, para menos?
Acho que esse deveria ser um questionamento da mídia de defesa em próximas entrevistas com a FAB e Saab.

Perfeito.

[Carlos Lima]

Santiago, eu nao estou comparando mais o Gripen com nenhuma outra aeronave.
Isto nao cabe mais.
Ele vai ser nosso caça e a comparação com outros me interessaria caso tivéssemos que enfrentá-los.
Mas nao se esqueça de que eu e outros estamos pegando dados PUBLICADOS PELA SAAB, e nao por concorrentes, melhor, ex-concorrentes ao FX.
Estes dados sao OFICIAIS, do FABRICANTE, então seu questionamento nao tem sentido.
Se a FAB nao publicar suas missões projetadas, nós nao estamos proibidos de fazer, como entusiastas e brasileiros preocupados com nossa defesa.
Da mesma maneira que critico a avaliação de capacidades do Rafale baseado em UMA MISSÃO, da qual nada sabemos, também criticaria uma avaliação destas em nosso NG BR.
Mas o que vários estamos fazendo é usar os dados oficiais e fazer perguntas.

Exatamente.

O que nos interessa é o Gripen. E o que vai sair do PowerPoint versus realidade.

Hoje o PowerPoint de meses atrás já não está batendo com a realidade official divulgada pela SAAB.

É isso o que me preocupa. Dados oficiais sobre o Gripen E. E quando o F der as caras, também teremos perguntas...

[]s
CB_Lima

[FIGHTERCOM]

Olá Wesley,

Obrigado pelo seu comentário.

MundoDosSonhos=ON

Na minha opinião depois da END o processo teria que ter sido reiniciado... Mas...
Se o Rafale tivesse vencido em 2009... se o SHornet tivesse vencido em 2013... certamente os debates estariam centrados em outras coisas... já que por essa altura do campeonato já teríamos Rafales voando no Brasil, mas todo mundo provavelmente reclamando do preço, e no caso do SHornet 2013 a Boeing e a Embraer saltitando de alegria (dado o namoro 'pré-Gripen') e com o Dept de Estado correndo igual doido para fechar esse acordo antes das eleições e a linha de produção do SHornet fechar, mas com todo o tipo de visitas e 'bondades' americanas aparecendo em toda a mídia... KC-2's, C-17s e Chinooks sendo oferecidos em regime de Lua de Mel, etc... os caras são bons nisso...

MundoDosSonhos=OFF

Mas tendo dito isso eu acho que não faz sentido colocar os 'franceses' e 'Americanos' e as suas propostas para tentar justificar o Gripen porque são 3 aeronaves que em termos de ToTs apresentam cenários totalmente distintos e se entrarmos por essa prosa vamos entrar naquele looping enorme de disse-me-disse que no fim vai resultar em:

"Por que debater o mérito das propostas que não foram escolhidas? Se no fim o que pesou na escolha final foi o Snowden falar mais do que deveria?"

Além disso Americanos e Franceses são proprietários das tecnologias principais do SH e Rafale, sendo os seus limitadores 'políticos' e
'preço'. O Gripen possui limitadores 'industriais' aonde determinados 'parceiros atuais' podem não querer transferir tecnologia para criar um concorrente 'made in Brazil' para tão poucas aeronaves sendo fabricadas, 'políticos' aonde um país pode não concordar em fornecer determinada tecnologia, e de 'preço' aonde qualquer detentor de tecnologia pode simplesmente dizer 'ok, mas vai custar $$$$$' dado o meu investimento em tal tecnologia... isso tudo em cima do pouco espaço que a Suécia tem para realmente fazer pressão em industrias que nem suecas são 'limitação geopolítica'.

Mas no fim, escolhemos o Gripen, e vamos ficar com ele... não acho que vai haver uma mudança nisso mesmo, mas acho importante debatermos a realidade do projeto, as suas vantagens e limitações e de pouco em pouco substituir o "Marketing" e o que ele diz pela realidade

[]s
CB_Lima

Prezado CB_Lima,

Relendo o meu comentário, percebi que não fui muito claro. Quando citei o caso do Rafale, não tinha como intuito “justificar” o Gripen-NG, mas sim deixar claro que todos eles teriam limitações caso fossem escolhidos. O problema é algumas pessoas ignoram este fato. Querem a todo custo criar uma factóide onde, com os franceses não teríamos problemas de ToT, mas com o suecos teremos. Qual o fundamento para tal informação? Quais tecnologias foram solicitadas? Utilizar do fato que o Gripen contempla fornecedores de diversos países é uma argumentação um tanto quanto inócua. Por quê? Vejamos o caso da turbina, que é fabricada pela GE. A FAB/Copac solicitou tecnologias referentes à turbina? Não sabemos! Então, como afirmar que a SAAB não vai cumprir ou terá dificuldades com os compromissos de ToT de algo que nem sabemos se foi solicitado? Esta é a incoerência. No máximo, o que sabemos é o interesse da FAB pelos códigos fontes, para que a mesma tenha independência com relação à integração de armamentos.

Não gosto muito de fatiar os comentários, mas tive que abrir uma exceção. Fiquei curioso com o que você expôs no trecho abaixo. O que te faz pensar que com os demais concorrentes seria diferente? Somente pelo fato deles serem 100% americanos ou 100% franceses?

O Gripen possui limitadores 'industriais' aonde determinados 'parceiros atuais' podem não querer transferir tecnologia para criar um concorrente 'made in Brazil' para tão poucas aeronaves sendo fabricadas, 'políticos' aonde um país pode não concordar em fornecer determinada tecnologia, e de 'preço' aonde qualquer detentor de tecnologia pode simplesmente dizer 'ok, mas vai custar $$$$$' dado o meu investimento em tal tecnologia... isso tudo em cima do pouco espaço que a Suécia tem para realmente fazer pressão em industrias que nem suecas são 'limitação geopolítica'.

Novamente eu pergunto, que tecnologias seriam essas?


Abraços,

Wesley