TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

[Penguin]

...

[Penguin]

Mas eu acho que o Orestes está dizendo no post é que a FAB realmente "não quer o Rafale".

Então a decisão ocorreu justamente para retirar a pressão da ala Rafalista mesmo.

[]s
CB_Lima

CB,

Desculpe mas essa estória de não querer, é o meu filho que não quer comer sopa e leva uma palmada. O Rafale não está na short list? Então serve à FAB.

Se serve à FAB, dentro destes três têm de haver um que melhor sirva o Brasil.

[[]]'s

Os 3 servem.
Se o Rafale fosse o preferido da FAB, o short list poderia ser menos complicado, sem SH, sem EUA. A hora de eliminar o candidato americano, discretamente, passou.

Esse tema está na imprensa internacional, na imprensa domestica americana, o embaixador faz marcação cerrada ao MD, Bush telefona para Lula para dar satisfação sobre a crise, etc. Vai ser um "cerca-lourenço" forte.

Os franceses devem ter parado de usar telefone e internet para tratar do FX-BR.

Quem não aguenta "cacetinho", não pede "vara". A FAB pediu "cacetinho" e deixou a "vara" para o Governo.

OBS.:
cacetinho=pão pequeno, pão francês
vara=pão grande, etc

[]s

[Carlos Mathias]

Num falei que se tentassem empurrar o Rafale a coisa podia melar tudo de novo? Lembram no FX-1 que a FAB "queria" o Gripen de qualquer jeito e o governo queria entubar o M-2000BR? Quem levou? NINGUÉM!

Eu já fiz minha leitura das palavras do mestre Orestes, e como ele diz, a resposta está nas entrelinhas.

A crise vem aí galera, crise vem aí...

[knigh7]

Projeto F-X2
DEFESA@NET 08 Outubro 2008
Dassault 08 Outubro 2008
Projeto F-X2
Rafale selecionado no Projeto F-X2
Saint-Cloud, França, 08 Outubro 2008 - A Dassault Aviation está satisfeita e honrada por ter sido selecionada pelo Comando da Força Aérea Brasileira para continuar a sua participação no processo de escolha do Projeto F-X2, a nova geração de caças da FAB .

“Nós estamos trabalhando e faremos o máximo em nosso alcance para apresentar ao Governo Brasileiro uma proposta que atenda às necessidades operacionais da Força Aérea e às necessidades tecnológicas e industrias do país. Nossas relações cooperativas, são de longa data, com o Brasil, primeiro com o Mirage III e agora com o Mirage 2000, significa que nós temos particular interesse de assegurar a continuidade deste relacionamento ao propor uma parceria de longo prazo baseada no Rafale”, declarou Charles Edelstenne, Chairman e CEO da Dassault Aviation.

[AlbertoRJ]

Mas por que a FAB não ia querer o Rafale?

Por exemplo:
Outro dia estava vendo umas apresentações sobre um seminário de guerra eletrônica do CTA, tinha diversos palestrantes da FAB, universidades, MB, EB, Embraer, Mectron, Atech, etc. Dentre os estrangeiros só existiam de dois países: israelenses da Rafael e franceses da Thales.

Eu sei que pode ser considerado por alguns um exemplo fora de propósito, mas só que não é o único!
Nos últimos anos engenheiros brasileiros da Embraer e CTA vêm fazendo estágios avançados em indústrias francesas (leia-se Dassault), soube por uma fonte que esteve lá e conheceu alguns deles.
Tem o discurso do ministro, assinatura do acordo aeronáutico (que não precisava ser assinado se não quiséssemos), tem o intercâmbio operacional, etc.

Eu gostaria de saber por que a FAB não poderia querer o Rafale...

P.S.: Só para completar, o Su-35 era considerado o grande desejo da FAB por alguns e deu no que deu. Não é estranho isso?

[]'s

[Carlos Lima]

Bom cara,

Boa pergunta, mas ao que parece a FAB "quer" o Gripen.

Talvez seja o início da resposta.

[]s
CB_Lima

[orestespf]

Mas por que a FAB não ia querer o Rafale?

Por exemplo:
Outro dia estava vendo umas apresentações sobre um seminário de guerra eletrônica do CTA, tinham diversos palestrantes da FAB, universidades, MB, EB, Embraer, Mectron, Atech, etc. Dentre os estrangeiros só existiam de dois países: israelenses da Rafael e franceses da Thales.

Eu sei que pode ser considerado por alguns um exemplo fora de propósito, mas só que não é o único!
Nos últimos anos engenheiros brasileiros da Embraer e CTA vêm fazendo estágios avançados em indústrias francesas (leia-se Dassault), soube por uma fonte que esteve lá e conheceu alguns deles.
Tem o discurso do ministro, assinatura do acordo aeronáutico (que não precisava ser assinado se não quiséssemos), tem o intercâmbio operacional, etc.

Eu gostaria de saber por que a FAB não poderia querer o Rafale...

[]'s

Alberto, alguns pontos de vista meus:

1) não podemos dizer que a FAB não QUER o Rafale, como muito bem disse o Soultrain, ele está na short list, então...

2) com esta lista tríplice só podemos afirmar uma coisa: qualquer um dos caças pré-selecionados SERVEM (o que é diferente de QUERER);

3) apenas fiz uma leitura das recentes falas do Presidente Lula e do ministro Nelson Jobim, não significa que meu ponto de vista seja o correto, é apenas uma leitura pessoal.

Veja bem, se houvesse um claro consenso entre FAB e MD/Governo, então o Lula não diria que o NJ precisa de um gestor ao seu lado, e nem o NJ diria que só compraremos produtos "prontos". O Gripen NG não está pronto, ora bolas!

O Lula mandou um recado claríssimo para o NJ e este tirou o seu da reta mandando um recado claríssimo para a FAB, ou seja, pode tirar o cavalinho da chuva, nada de Gripen NG.

Agora, convenhamos, o SU-35 BM está muito mais próximo do Rafale do que o F-18 SH e o Gripen NG. Então, ver a FAB selecionar um caça entre Rafale e SU-35 (e mais um, mas nada pejorativo com este "mais um"), seria brindar o vencedor com uma disputa no mínimo "natural". Assim sendo, se a FAB quisesse o Rafale, nada mais natural do que compará-lo a um caça a sua altura, o SU-35.

Não que Gripen NG e F-18 SH estejam abaixo, longe disso, mas vejo como caças de outro porte, mas não necessariamente "inferior".

Outra coisa, veja a importância estratégica do confronto direto entre Rafale e SU-35, onde a Venezuela tem o SU-30 e vai comprar (aguardem!) o SU-35. Caso a FAB quisesse o Rafale, nada melhor em colocá-lo ao lado do SU-35 em uma concorrência, dar a vitória ao Rafale e dizer abertamente: escolhemos e compraremos o melhor dos dois!!! Lembre-se a Venezuela não conhece o Rafale, não pôde comparar, seria até uma forma indireta de "dissuasão".

Mas não foi isto que vimos com a short list, foi feita uma seleção pensando-se em outros fatores, menos o geopolítico. Então, leitura minha, se o Rafale fosse o desejado, nada melhor do que fazer o que disse acima, mas não foi o caso. Se o Rafale não estivesse na berlinda (dentro da FAB), o NJ não precisaria de forma alguma dizer que "só compraremos equipamentos prontos". Se houvesse consenso entre NJ e FAB, o Lula não diria que se faz necessário um gestor ao lado do NJ.

Pra mim está claro, a FAB quer o Gripen NG, caso contrário o NJ não diria "caça pronto". Pra quê? De graça? Poderia até ser o F-18, mas como ficaria os ministros NJ e MU, além do próprio Presidente, para justificar tantas críticas que fizeram aos EUA? Será que diriam: fizemos tanta pressão que eles ficaram bonzinhos e reconheceram a importância do Brasil diante do mundo. Será???

Veja, o Rafale não está descartado pela FAB, que foi descartado foi o SU-35, F-16 e Typhoon, o resto está na parada. Porém não acredito definitivamente que o Rafale seja hoje o número 1 da FAB em termos de preferência, caso eu esteja errado, só posso dizer que ela fez uma grande lambança e perdeu uma grande chance de explorar política e tecnicamente a vitória do caça francês. Perdeu, mas perdeu mesmo.


Grande abraço,

Orestes

[Tigershark]

Bom cara,

Boa pergunta, mas ao que parece a FAB "quer" o Gripen.

Talvez seja o início da resposta.

[]s
CB_Lima

Tenho esta mesma impressão,Lima.

[soultrain]

MAs o errado desde o FX1 é o querer e o não querer, quem faz isso é quem paga e quem paga é o povo, que elege representantes.

O trabalho da FAB é dizer o que serve e ajudar na escolha. Este processo, a meu ver, deveria correr sem ninguém saber nada até ser anunciada a escolha final, mas deu a impressão que a FAB foi anunciando o começo e a escolha da short list por iniciativa própria.

[[]]'s

[rcolistete]

O nome disso se chama RFI e RFP. É assim no mundo todo. Se tem alguém brincando de alguma coisa é esse governo que não cumpre um prazo de nada e que você defende quase tanto quanto defende o Rafale.

Pessoal, eu defendo os RFI e RFP da FAB no FX-2, e torço para o Gripen NG.

Mas RFI e RFP não ocorre no mundo todo, não. Os EUA não compram dessa forma, com concorrência internacional, eles compram caças dos seus fabricantes. A Austrália escolheu os 24 F/A-18 F Super Hornet diretamente. Etc, etc.

[]s, Roberto

[Wolfgang]

Bom, se a FAB fez à revelia do MD, vai engolir o Rafale... Mas acho que as coisas não sejam assim. Acho que o short list até favorece o Rafale, pois se o BM estivesse na lista, aqueles que se opõem ao caça francês teriam os argumentos (alguns já desmontados aqui no DB), do tipo: caça mais barato, mais transferência de tecnologia, manutenção mais barata, etc. Caça pronto é o Rafale e o SH (esse mais pronto que o primeiro), mas como conjuga-se também com a exigência de transferência de tecnologia, o Rafale ganha (tendo em vista aquela idéia, que pode não ser verdadeira, segunda a qual os EUA não tranfeririam nada de tecnologia).
A cama está armada para o Rafa, em que pese eu trocer para o NG.

Saludos,

Fabio

[Carlos Lima]

O nome disso se chama RFI e RFP. É assim no mundo todo. Se tem alguém brincando de alguma coisa é esse governo que não cumpre um prazo de nada e que você defende quase tanto quanto defende o Rafale.

Pessoal, eu defendo os RFI e RFP da FAB no FX-2, e torço para o Gripen NG.

Mas RFI e RFP não ocorre no mundo todo, não. Os EUA não compram dessa forma, com concorrência internacional, eles compram caças dos seus fabricantes. A Austrália escolheu os 24 F/A-18 F Super Hornet diretamente. Etc, etc.

[]s, Roberto

Mais ou menos,

Os EUA possui uma gigantesca industria de defesa e isso dá a eles o 'luxo' de manter a concorrência dentro de casa o máximo possível.

Em todo o caso veja só o Heli Presidencial, o avião tanker, o avião de transporte leve do exécito, o heli leve do exército, e o ACS, etc. Esses são exemplos aonde os EUA se comportaram como quaisquer outros países.

E mesmo com relação aos caças, para chegarmos ao F-22 e o F-35 foram recebidas propostas de várias empresas 'de casa' o que não deixa de ser parecido com outros países.

O mesmo pode ser dito da Rússia, mas esses 2 países possuem industrias em condições de tal luxo.

[]s
CB_Lima

[Bolovo]

Bom cara,

Boa pergunta, mas ao que parece a FAB "quer" o Gripen.

Talvez seja o início da resposta.

[]s
CB_Lima

Hmmm... sabia que esse Saito curtia um vinagre

[Wolfgang]

Vinagre não. Shoyu. Mas dá no mesmo.

[G-LOC]

Agora, você respondeu coisas que nada tem haver, estava comentando a notícia que os Russos sairam poque não ofereceram Offset, um nova desculpa, antes estavam falando de outra. Apenas aumenta da confusão, minha visão continua a mesma, poderiam fazer uma enquete aqui e no site sobre o poque da desistência russa, por sinal vou abrir um tópico, vai ser bem mais interessante que continuarmos a debater custo de operação dos anjos.
[ ]´s

Mas ai tem que considerar o custo de modernização de meia vida dos outros caças.

Estes dados de custos de hora de vôo parecem esconder o fato de comparar custo de hora direta com custo de hora direta e indireta. Isso explicaria a grande diferença do gripen para os outros.

G-LOC