Fórum Defesa Brasil

Por otro lado si Brasil tiene o quiere portaaviones, le vendría muy muy bien por lo menos tener en la flota un par de Spy D, con su largo alcance y calidad, para dar información, contrastarla con los sensores del portaaviones...y bueno la capacidad y alcance los misiles que les de el Spy D.

Por lo tanto mi oferta para Brasil sería:
-2 Spy D.
-4 Spy F. Con maquinarias y sensores identicos o muy parecidos.
y
-1/2 Bac acorde a requisitos brasileños (quizas pedir a Navantia recarga de Vls en la mar, 1 Bac de 20000t. y otro de 10000t).
-5/7 Bam.

Por el mismo dinero que te ofrecen los alemanes, italianos, holandeses, ingleses, coreanos. Si el negocio es grande Brasil todavia puede exprimir a Navantia un poco mas jejejej ninguno del resto se acercara a la relacion calidad/cantidad/precio de es paquete.

Obrigado.

Humaita escreveu:

Boss escreveu:Então a disputa é entre BAE, DCNS e Fincantieri...

Sou da opinião que fica com os italianos.

Sds

Humaitá

Compartilho da mesma opinião!

(Mas acho que os ingleses também têm boas chances.)

[]'s.

campodelirios escreveu:Es una eleccion complicada para Brasil, si el concurso es un todo o nada, e incluye distintos tipos de barcos...al final, como todo sera bueno, se elige lo mas barato.... pero lo ultimo que se elegi sera por amistad, tradición o trabajos anteriores.

El tema de sacar un concurso de 10 o 12 barcos y darselo para con transferencia de distintos tipos a un astillero sera porque sale al final mas barato que contratar cada tipo de barco a distinto astillero. Navantia es especialista en este tipo de ofertas, ya gano el contrato con Noruega por ofrecer 5 barcos en el mismo precio que los alemanes ofrecian 4 creo. Tambien gano el contrato en Australia, entre otras cosas, por ofrecer unos barcos mas baratos al ser mas pequeños. Similarmente se puede esperar, que si los alemanes o italianos ofrecen 10 barcos, Navantia podra ofrecer 12 barcos, o 10 barcos y ahorrarse para Brasil una buena cantidad de cientos de millones de dolares, a reinvertir en helos etc, los australianos con lo ahorrado se compraron un globe master y un lpd a los ingleses de segunda mano y algo mas que les quedara.

Pero hay tantas cosas que tener en cuenta, y segura que tanta calidad en todos...

Por ejemplo, aviones de baja rcs, van 2 o 3 muy juntos tu radar apenas ve un punto, coges el Spy le das unos cuantos megawatts y el rebote es tan fuerte que te discierne los pajaros que van a muchos kilometros.

Coges un Hawkeye a 300 kms, con otro radar a ver si ve un punto, con el Spy D, le das potencia y por la rcs lo mismo te lo ve y lo distingue, y lo mismo con un Sm2 se lo carga (+-300 kms, 700 kgs de peso, +4 mts de largo)...y el Hawkeye apenas ha tenido tiempo de acercarse unas millas a ver si ve algo mas de cerca con su radar.

Disculpas por los errores y gracias por la bienvenida.

Por outro lado um navio no meio do oceano com um radar destes ligado é um verdadeiro farol a atrair mísseis inimigos como a luz de um poste atrai mariposas.

E uma coisa que sempre me intrigou, toda esta potência realmente ajuda o sistema a enxergar além do horizonte radar causado pela curvatura da Terra, que limita o alcance em função da altitude do avião? Já ouvi falar de navios equipados com o SPY dnavegando distantes mais de 100 km do litoral e captando aviões de passageiros 400 km terra adentro, o que parece bem impressionante, mas a que distância ele detectaria um esquadrilha de 4 AMX se aproximando com 2 MAN-1 sob as asas de cada avião, todos voando abaixo dos 100m de altitude? Em caso de guerra é isso que realmente interessa.


Leandro G. Card

P.S. Não se preocupe com eventuais erros campodelirios, contanto que dê para entender está tudo OK.

Quem abrir mais caixas pretas (e deixá-las abertas), vai levar.
Olhem o PROSUB.

Me parece bien, pero el 10 de noviembre de 2011 se publicó:

"El vicealmirante Francisco Portella y el Agregado de Defensa de Brasil, el capitán de navío Newton de Almeida recorrieron los astilleros de Puerto Real y San Fernando, así como la sección de ingeniería y tecnología FABA, en La Carraca. Los militares prestaron especial atención al diseño y envergadura de los patrulleros que se construyen en la Bahía para Venezuela. Así supervisaron en Puerto Real el 'Yekuana', que se entregará a final de mes al gobierno de Hugo Chávez. "

Portella y Newton incluso acudieron a la sección de Faba que son los que hacen el Scomba.
Acudieron a donde se hace los Bac.
Acudieron a donde se hace los Bam.

O sea que tampoco hay que quitar a Navantia de la lista.

Otra opción es con Navantia a lo mas barato posible, 2 Spy D, 2 Spy F, 1 Bac, 5 Bam, plus x00 millones de dólares, para reinventir en investigación de misiles....hay muchos potenciales clientes que usan Vls...

Carlos Mathias escreveu:Quem abrir mais caixas pretas (e deixá-las abertas), vai levar.
Olhem o PROSUB.

Pois é, vamos ver se o(s) lobby(s) vai(ão) entender isso...

[]'s.

LeandroGCard escreveu:

campodelirios escreveu:Es una eleccion complicada para Brasil, si el concurso es un todo o nada, e incluye distintos tipos de barcos...al final, como todo sera bueno, se elige lo mas barato.... pero lo ultimo que se elegi sera por amistad, tradición o trabajos anteriores.

El tema de sacar un concurso de 10 o 12 barcos y darselo para con transferencia de distintos tipos a un astillero sera porque sale al final mas barato que contratar cada tipo de barco a distinto astillero. Navantia es especialista en este tipo de ofertas, ya gano el contrato con Noruega por ofrecer 5 barcos en el mismo precio que los alemanes ofrecian 4 creo. Tambien gano el contrato en Australia, entre otras cosas, por ofrecer unos barcos mas baratos al ser mas pequeños. Similarmente se puede esperar, que si los alemanes o italianos ofrecen 10 barcos, Navantia podra ofrecer 12 barcos, o 10 barcos y ahorrarse para Brasil una buena cantidad de cientos de millones de dolares, a reinvertir en helos etc, los australianos con lo ahorrado se compraron un globe master y un lpd a los ingleses de segunda mano y algo mas que les quedara.

Pero hay tantas cosas que tener en cuenta, y segura que tanta calidad en todos...

Por ejemplo, aviones de baja rcs, van 2 o 3 muy juntos tu radar apenas ve un punto, coges el Spy le das unos cuantos megawatts y el rebote es tan fuerte que te discierne los pajaros que van a muchos kilometros.

Coges un Hawkeye a 300 kms, con otro radar a ver si ve un punto, con el Spy D, le das potencia y por la rcs lo mismo te lo ve y lo distingue, y lo mismo con un Sm2 se lo carga (+-300 kms, 700 kgs de peso, +4 mts de largo)...y el Hawkeye apenas ha tenido tiempo de acercarse unas millas a ver si ve algo mas de cerca con su radar.

Disculpas por los errores y gracias por la bienvenida.

Por outro lado um navio no meio do oceano com um radar destes ligado é um verdadeiro farol a atrair mísseis inimigos como a luz de um poste atrai mariposas.

E uma coisa que sempre me intrigou, toda esta potência realmente ajuda o sistema a enxergar além do horizonte radar causado pela curvatura da Terra, que limita o alcance em função da altitude do avião? Já ouvi falar de navios equipados com o SPY dnavegando distantes mais de 100 km do litoral e captando aviões de passageiros 400 km terra adentro, o que parece bem impressionante, mas a que distância ele detectaria um esquadrilha de 4 AMX se aproximando com 2 MAN-1 sob as asas de cada avião, todos voando abaixo dos 100m de altitude? Em caso de guerra é isso que realmente interessa.


Leandro G. Card

P.S. Não se preocupe com eventuais erros campodelirios, contanto que dê para entender está tudo OK.

Las señales radar del Spy u otro radar, que yo sepa, no las sigue ningun misil, no por lo menos de lejos, las puede seguir un avion, un helo (?) con Elint etc, o un barco si lo tiene en el horizonte, creo.


Una escuadrilla de Amx a 5-20 mts sobre el mar, la detectara a unos 25-40 kms del barco, pero el Amx necesita radares para darle el blanco al misil. Y si los tiene, la F100 los ve de lejos, y los jammea y como el Amx no tengo el sistema electroptico del Eurofighter para no tener que usar el radar del Amx, pues el Amx no podra ni lanzar el misil.

Y si se acerca mas el Amx para que su radar coja mas fuerza el Essm lo habra derribado en 20-40 segundos desde la aparición en horizonte. etc.... pero no te lo aseguro.

campodelirios escreveu:

LeandroGCard escreveu:Por outro lado um navio no meio do oceano com um radar destes ligado é um verdadeiro farol a atrair mísseis inimigos como a luz de um poste atrai mariposas.

E uma coisa que sempre me intrigou, toda esta potência realmente ajuda o sistema a enxergar além do horizonte radar causado pela curvatura da Terra, que limita o alcance em função da altitude do avião? Já ouvi falar de navios equipados com o SPY dnavegando distantes mais de 100 km do litoral e captando aviões de passageiros 400 km terra adentro, o que parece bem impressionante, mas a que distância ele detectaria um esquadrilha de 4 AMX se aproximando com 2 MAN-1 sob as asas de cada avião, todos voando abaixo dos 100m de altitude? Em caso de guerra é isso que realmente interessa.


Leandro G. Card

P.S. Não se preocupe com eventuais erros campodelirios, contanto que dê para entender está tudo OK.

Las señales radar del Spy u otro radar, que yo sepa, no las sigue ningun misil, no por lo menos de lejos, las puede seguir un avion, un helo (?) con Elint etc, o un barco si lo tiene en el horizonte, creo.


Una escuadrilla de Amx a 5-20 mts sobre el mar, la detectara a unos 25-40 kms del barco, pero el Amx necesita radares para darle el blanco al misil. Y si los tiene, la F100 los ve de lejos, y los jammea y como el Amx no tengo el sistema electroptico del Eurofighter para no tener que usar el radar del Amx, pues el Amx no podra ni lanzar el misil.

Y si se acerca mas el Amx para que su radar coja mas fuerza el Essm lo habra derribado en 20-40 segundos desde la aparición en horizonte. etc.... pero no te lo aseguro.

Pelo que eu sei, o MAR, missil anti radiação... é muito mais efetivo, quanto mais sistemas eletrônicos os radares utilizarem... estou certo??? Se considerarmos que o MAR consegue detectar um radar através de sua cabeça de busca a mais de 60 Km, e que seu alcance também é semelhante, então.....

Assim, bastaria um mix de misseis e bombas...

campodelirios escreveu:Las señales radar del Spy u otro radar, que yo sepa, no las sigue ningun misil, no por lo menos de lejos, las puede seguir un avion, un helo (?) con Elint etc, o un barco si lo tiene en el horizonte, creo.


Una escuadrilla de Amx a 5-20 mts sobre el mar, la detectara a unos 25-40 kms del barco, pero el Amx necesita radares para darle el blanco al misil. Y si los tiene, la F100 los ve de lejos, y los jammea y como el Amx no tengo el sistema electroptico del Eurofighter para no tener que usar el radar del Amx, pues el Amx no podra ni lanzar el misil.

Y si se acerca mas el Amx para que su radar coja mas fuerza el Essm lo habra derribado en 20-40 segundos desde la aparición en horizonte. etc.... pero no te lo aseguro.

Amigo campodelirios, acho que talvez você não tenha compreendido bem o cenário.

Um radar (seja ele qual for) emitindo com alta pot~encia irá ser detecctável por aeronaves equipadas com sensores ELINT em distâncias maiores que sua própria capacidade de detecção. Se o navio com SPY pode detectar um avião a 500km, um R-99 ou um P3-Br ou outro avião como estes podem detectá-lo a 600 ou mais. E com a posição do navio plotada os AMX, que hoje seriam guiados por rádio mas receberão link de dados na modernização) poderiam se aproximar e lançar os MAN-1 ou outro míssil ar-superfície desde 50/60 km do alvo SEM SEREM SEQUER PERCEBIDOS. Este tipo de ataque costuma não ser efetuado sobre terra porque voando baixo os aviões se colocam ao alcance dos sistemas AAe, mas no mar só existirá a AAe do próprio navio, e os aviões estarão livres para se aproximar como quiserem.

Outra possíbilidade é que um outro navio mesmo muito menos sofisticado como uma corveta Inhaúma, com radar desligado mas recebendo informações dos aviões ELINT, possa também se aproximar a menos de 60 km e disparar seus mísseis novamente sem ser descoberto.

Radares de altíssima potência como o SPY são muito bons quando se opera em um ambiente onde se possui supremacia aérea, de forma que os aviões inimigos tanto de ELINT quanto de ataque são mantidos muito, muito longe. Aí o radar pode ficar ligado o tempo todo, e sua principal função é detectar mísseis pesados disparados por submarinos ou por aviões capazes de ataques a grandes distâncias (e mais recentemente mísseis disparados de terra).

Isso faz sentido para a US navy ou para marinhas da OTAN que operarão com ela, mas não sei se teria muito a ver com as possíveis operações da MB.

Pelo que eu sei, o MAR, missil anti radiação... é muito mais efetivo, quanto mais sistemas eletrônicos os radares utilizarem... estou certo??? Se considerarmos que o MAR consegue detectar um radar através de sua cabeça de busca a mais de 60 Km, e que seu alcance também é semelhante, então.....

Assim, bastaria um mix de misseis e bombas...

Não sei se o MAR-1 tem a capacidade de travar em radares de abertura sintética como o SPY. Se tiver, é um míssil realmente "porreta".


Abraços à todos,


Leandro G. Card

Tou a gostar da argumentação, mas por momentos pensei estar na PlayStation!

apenas um detalhe, a doutrina dos EUA TF nucleada por PA, é diferente de outras marinhas como o Leandro referiu, além disso o AN/SPY-1 não tem cobertura 360 e possuem uma menor capacidade over horizon (como podem ver pela posição das antenas), Além disso só tem dois magnetrons, ou seja só dois arrays activos em dado momento, fazendo clclo pelos quatro.

Pelo que tenho lido, contra ataques de saturação, o sistema de armas que inclui os misseis, não é tão versátil como os Europeus. Mas isso advém da doutrina, da filosofia. Esses navios não foram projectados para actuar sozinhos.

Então para analisar convenientemente, temos de comparar doutrinas e filosofias. Como é óbvio a Americana é brutal, uma só TF tem um poder defensivo e ofensivo gigantesco, mas a que custo? Os Espanhóis tentam fazer isto, mas em miniatura, na minha modesta opinião com insucesso, de pouco serve a não ser mostrar bandeira, ou integrados numa TF Americana. Deus nos salve, mas numa guerra a sério com um dos grandes, a TF espanhola teria poucas hipóteses.

Acho a abordagem francesa muito mais equilibrada, que pelo que leio aqui é a da MB.

Resumo: Gastar dinheiro a rodos que já nem a USnavy vai podendo, a American way, poupadinho franciu

[[]]'s

Alguns detalhes operacionais do SPY-1 (Global Security):

A conventional, mechanically-rotating radar "sees" a target when the radar beam strikes that target once during each 360 degree rotation of the antenna. A separate tracking radar is then required to engage each target. By contrast, the computer-controlled AN/SPY-1A Phased Array Radar of the AEGIS system brings these functions together within one system. The phased array can concentrate energy where it is needed. The operator can boost the range and resolution in a particular direction without blinding the ship to threats from another side. The four fixed arrays of "SPY" send out beams of electromagnetic energy in all directions simultaneously, continuously providing a search and tracking capability for hundreds of target at the same time.

The unique SPY-1 multi-function phased array radar system replaces numerous conventional independent sensors and is designed for the most challenging environments and missions, including long-range volume search, fire control-quality tracking and ballistic missile defense. SPY-1's S-band frequency range permits optimum performance in all-weather operations and the ability to perform all major radar functions while simultaneously providing proven S-band mid-course guidance for semi-active missiles, such as the Evolved Sea Sparrow Missile, SM-2 and SM-3.

STRENGTHS

ANSPY-1 multifunction, phased array, fire control quality radar.
Very rapid transition from SPY-1 silent to full radiate and full situational awareness.
Fast reaction, fully/semiautomatic combat systems. Initial detection to first missile movement in less than 10 sec.
Salvo rate of less than 2 sec per launcher (CG-52 and above with MK 41 VLS)
Mix of multiple SMs.
Max field of fire and min blockage zones
Must illuminate target only for a short duration prior to intercept.
AN/SPY-1 radar variable sensitivity feature allowing radar sensitivity to be tailored to threat RCS, environment, and tactical situation.
Weapons &ID doctrine capable of automatic and semiautomatic response/action.
Doctrine software assists w/ ID

Carlos Mathias escreveu:Quem abrir mais caixas pretas (e deixá-las abertas), vai levar.
Olhem o PROSUB.

Mas aí é que está o " romantismo" Carlos.Infelizmente as coisas não são tão simples (ou menos complicadas) como parecem.

Eu não sei quantas linhas de código fonte tem o AEGIS, ou o SETIS da FREMM francesa ou o SAMP-SD da FREMM italiana, mas seguramente devido a complexidade, não deve ficar muito atrás (aliás, pode ficar a frente) das mais de 2 milhões linhas de código-font e de um caça de 4.5G.

Realmente eu acredito que os franceses podem nos passar as cercas de 2 milhões e 100mil linhas de código-fonte do caça. Só que isso não foi requisito da FAB, porque ela não é doida de querer tudo isso. Esse assunto foi divulgado por um certo jornalista que faz lobby, e também para calar a boca de quem não sabe como as coisas são (mas que são metidos a sabe-tudo) e conquistá-las a favor do produto. O que a FAB quer são os códigos-fontes chave para integração de armamento e aviônica. (e olha, que eu mencionei códigos-fonte CHAVE).

Para nós conseguirmos dominar todos os milhões de códigos-fonte de uma aeronave de caça de 4,5G teríamos de ter uma estrutura próxima ao ao consórcio GIE Rafale, teríamos de levar anos que eles tiveram para ter a profundidade de conhecimento, com milhares de técnicos, o que obviamente não vai ocorrer, tampouco é de interesse da Força.
Aliás, pela vastidão do sistema, até uma rotina operacional incorreta (ou seja, vírus) teríamos dificuldade de encontrar se fossem embutidas nos caças.

Eu não conheço a complexidade de códigos fonte do sistema de combate SUBTICS do Scorpéne. Mas se for próximo de outros sistemas modernos (o que eu acho que deve ser)...tem suas caixas-pretas também...infelizmente

Essa história de vírus me lembra o caso dos VANTS da USAF...

Penso que esse é um assunto seríssimo. Imagina em um momento de crise ter a defesa aérea groundeada por um ataque cibernético. Já teve o caso da Geórgia em 2008 e da usina nuclear iraniana esse ano. Aliás, o caso foi tão sério que o Irã criou um comando especial contra esse tipo de ataque.



[].

E no conflito do Iraque em 1991 também, Enlil.
Conseguiraam introduzir um vírus do sistema de comando e controle iraquiano.