TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

[FCarvalho]

Alguém saber dizer se a SAAB está trabalhando em um sistema de empuxo vetorado para as turbinas F414G (ou versão) do Gripen E/F? E se os sistemas EPE/EGE interessam à FAB em relação as atuais negociações? E a capacidade de super-cruzeiro será item mandatório ou opcional nos aparelhos da FAB. A MB teria mais interesse nestes sistemas do que a FAB para uma eventual versão naval?

Grato a quem puder responder.

abs.

[Carlos Lima]

Alguém saber dizer se a SAAB está trabalhando em um sistema de empuxo vetorado para as turbinas F414G (ou versão) do Gripen E/F? E se os sistemas EPE/EGE interessam à FAB em relação as atuais negociações? E a capacidade de super-cruzeiro será item mandatório ou opcional nos aparelhos da FAB. A MB teria mais interesse nestes sistemas do que a FAB para uma eventual versão naval?

Grato a quem puder responder.

abs.

Não porque não faz parte do "road map" do F414G.

O problema começa com o fato do motor não ser da SAAB.

Além disso empuxo vetorado para caças monoturbinas é algo ultra complicado e toda a célula do Gripen teria que ser repensada ($$$$$).

Mais fácil seria projetar uma aeronave nova do zero. Que pode acontecer com o projeto futuro deles para um 5 G.

[]s
CB_Lima

[FCarvalho]

Obrigado Carlos. Sei que ainda na fase de projeto, o Gripen NG vislumbrava tal possibilidade, assim como os CFT's. Mas parece que a idéia foi colocada de lado, até que um fator externo venha a favorecer esta opção, e colocá-la em voga novamente.

De certo que este item será algo mandatório em um futuro projeto de 5a G nacional. Ou ao menos um grande diferencial.

abs.

[Carlos Lima]

Obrigado Carlos. Sei que ainda na fase de projeto, o Gripen NG vislumbrava tal possibilidade, assim como os CFT's. Mas parece que a idéia foi colocada de lado, até que um fator externo venha a favorecer esta opção, e colocá-la em voga novamente.

De certo que este item será algo mandatório em um futuro projeto de 5a G nacional. Ou ao menos um grande diferencial.

abs.

$$$$$$$ + Não estava nos planos dos EUA para o F404 e para o F414.

Quanto ao 5 Geração. Sim.

[]s
CB_Lima

[Marechal-do-ar]

Alguém saber dizer se a SAAB está trabalhando em um sistema de empuxo vetorado para as turbinas F414G (ou versão) do Gripen E/F?

Não depende da SAAB, não me surpreenderia se a GE estivesse trabalhando nisso, se estiverem a alteração no Gripen é relativamente simples, não seria a primeira vez que uma aeronave recebe TVC depois de pronta.

E se os sistemas EPE/EGE interessam à FAB em relação as atuais negociações?

Pergunta pra FAB... Pelo histórico, não.

E a capacidade de super-cruzeiro será item mandatório ou opcional nos aparelhos da FAB.

Super-cruzeiro é o resultado de um motor muito potente em uma aeronave muito pequena, acho muito difícil a FAB ter um pré-requisito assim, e também, se o Gripen E tem potência suficiente, não tem porque por um limitador de velocidade.

A MB teria mais interesse nestes sistemas do que a FAB para uma eventual versão naval?

Pergunta pra MB... Mais potência e TVC são ainda mais interessantes em um caça naval mas temos uma marinha que no momento opera A-4s, se a MB decidir "ir pra guerra" acho que iriam se interessar muito em melhorar a motorização e TVC, mas se for para manter doutrina vão pela opção mais barata.

[kirk]

Veja lá no fórum irmão.
Vc é membro ativo e eu respeito muito seus posicionamentos.
A questão do alcance foi broma minha aqui, coloquei até smiles para deixar claro.
O resto, vc sabe que temos problemas para resolver e que nao estamos no "país das maravilhas".
Volto a repetir que nao questiono mais a opção, que os outros da short list se danem, nao sao mais variáveis válidas em qualquer discussão.
Mas eu, e tenho certeza que vc tb, quero saber a que tipo de limitações estaremos submetidos.
É do interesse de todos nós.

Na minha opinião esse é o problema, você procura somente as "limitações que estaremos submetidos" e considera quaisquer pontos favoráveis como "marketing do país da maravilhas" ... daí seu conceito sobre a aeronave escolhida já está formado, agora procura respaldo nos dados divulgados, exemplo disso é a falta de informação sobre "estar armado" e vc se apega com unhas e dentes a falta de uma informação mais completa.

Talvez porque se esquece que os dados divulgados sobre raio de ação do equipamento são de 1.300 km com seis (6) misseis mais 30 min on station ... ou seja, mais ou menos 1.700 km de ida e volta, entender é somente uma questão de boa vontade.

Meu amigo, sujeito quando quer achar chifre em cabeça de cavalo, ninguém demove a ideia.

O Gripen é somente maravilha ? ... é claro que não, tem qualidade e defeitos como todos os caças, tem problemas de payload em relação aos concorrentes e compensações como o vetor que melhor opera em rede ... tem pontos fortes e pontos fracos ... como todos.

A FAB o considerou o de melhor custo benefício ... talvez a MB faça a mesma opção ...

Somente não concordo em querer 100% do tempo e em 100% dos comentários "garimpar" dados que sirvam de objeto para críticas, como disse o Penguin, uma hora o problema é autonomia, outra é o motor americano, o IRST, a cada resposta consistente a qualquer dos questionamentos, pula-se para outro questionamento ... nunca o vi elogiar minimamente a decisão, a escolha ou o equipamento ... será que o Gripen somente tem defeitos e fraquezas que não mereça uma análise isenta???

sds
kirk

[Marino]

Spock, com tempo eu vou transcrever todas aquelas dúvidas listadas pelo Roberto aqui no DB.
A questão, que vc nao admite, é que, com toda honestidade, eu estaria fazendo os mesmos questionamentos para qualquer outra aeronave que tivesse vencido o FX e apresentasse as mesmas dúvidas que estamos tendo.
Estaria escrevendo que o tempo de marketing acabou, que gráficos e PowerPoint podiam ser todos jogados no lixo.
Vc nao pode negar que sao dúvidas honestas.
Cada um que nos lê preferia um modelo, mas isso nao cabe mais.
Assim como eu critiquei a opção da MB pelas novas Fravettas, critico com honestidade a falta de informação correta a que estamos submetidos.
É isso amigo.

[henriquejr]

[Penguin]

GE Brings Good Things To Hornet, Gripen
Posted by Bill Sweetman 12:53 PM on Apr 21, 2011
http://archive.today/3yV6

If the Pentagon leadership is successful in its goal of shutting dwon the Joint Strike Fighter's F136 alternate engine program (and may I add that if they brought such zeal and sense of purpose to bear on other issues, the world might be a better place, but I digress) there will be an important consequence: the JSF program will acquire a new and powerful enemy, in the form of General Electric.

Evidence of this trend may be coming to light. At yesterday's roll-out of the 500th Super Hornet/Growler, Boeing program vice-president Kory Mathews confirmed that the F414 Enhanced Performance Engine would be the baseline for the company's offer to India. The idea of the engine has been around for some time, but GE is clearly ready to commit the funds necessary to make the engine a reality.

More details of the engine have been disclosed. It has a new core, based on demonstrations conducted with US government funds in 2004 and 2006, and a redesigned fan and compressor. A third test engine was run in 2010. All the new components use three-dimensional aerodynamics -- that is, more swept, twisted blades -- using technology that has been used on other engines since the F414 was designed 20 years ago.



GE rates the new components at a technology readiness level (TRL) of 6 (indicating successful prototype testing) and notes that it has developed 17 new or derivative engines successfully from the same TRL.

The new engine offers up to a 20 percent thrust boost. That would take the EPE up to 26,500 pounds of thrust, giving it the best thrust/weight ratio of any fighter engine -- almost 11:1. Alternatively (an option understood to be attracting interest at Saab) the EPE could be delivered with a 10 percent uprate and very generous temperature margins, extending its life and reducing fighter life-cycle costs.

The EPE "will not make much difference at an air show", says Boeing chief test pilot Ric Traven, but dramatically improves the fighter's performance at high speed and altitude, halving supersonic acceleration times. For the Gripen, the extra thrust would translate into further-improved supercruise (supersonic level flight without afterburner) capability.

[Carlos Lima]

Como sempre o problema é ... $$$$$$$$$, e a coisa não é tão trivial assim... o que exige mais $$$$$$$$$.



[]s
CB_Lima

[knigh7]

Sim, vc está correto, mas então que nao mintam.
Que omitam os dados considerados confidenciais, mas nao enganem com marketing mentiroso.
Vc viu a resposta que o Manuel teve do "maravilhoso" IRST, vemos o custo da HV, etc.
Isto é que nao pode ocorrer, concorda?

Curioso, o problema era o alcance. Ora é a HV, o IRST, a turbina americana etc etc. Daqui a pouco o problema é o próprio caça e a FAB...
Onde está a mentira Marino? Que os departamentos de marketing exageram, isso é fato e vale para qualquer empresa. Mas isso teve alguma relevância na decisão aqui no Brasil?!

Com relação ao IRST, o do Gripen deriva do IRST do Typhoon. Ambos da SELEX.
Segundo a própria SELEX...

Selex Galileo is pushing forward with the Skywards-G IRST—the first system of its type to operate in dual IR bands

http://aviationweek.com/aw/generic/stor ... Sky&next=0
Ou seja, será o primeiro IRST com capacidade de operar com duas bandas, embora hoje, esteja equipado com uma banda.

Para comparar, a atual versão do Rafale (F-3) nem está equipada mais com IRST, pois o último IRST do Rafale (até o F-2) foi considerado obsoleto e não havia recursos para desenvolver um novo. A partir de agora, caso o contrato seja assinado, os indianos irão pagar por isso.
O IRST que equipará o SH, deriva do que equipava o F-14D.

Por que o IRST da Selex é "maravilhoso"? Qual foi a resposta que o Manuel teve e de quem?

Esse trecho que vc tirou é de uma matéria do Bill Sweetman de 2011. O próprio autor no mês passado colocou a informação que o IRST opera em 1 banda com a possibilidade futura de desenvolvimento para 2 bandas.

Eu questionei o Gideon Singer (pronto, falei o nome...), um dos engenheiros-chefes do Gripen E/F, com quem eu tenho conversado nos últimos meses. Ele me respondeu que o Skyward-G pode ser fornecido para operar em banda IR de ondas longas ou médias de acordo com o interesse do comprador, mas não em AMBAS.

[Diupa]

[Penguin]

Curioso, o problema era o alcance. Ora é a HV, o IRST, a turbina americana etc etc. Daqui a pouco o problema é o próprio caça e a FAB...
Onde está a mentira Marino? Que os departamentos de marketing exageram, isso é fato e vale para qualquer empresa. Mas isso teve alguma relevância na decisão aqui no Brasil?!

Com relação ao IRST, o do Gripen deriva do IRST do Typhoon. Ambos da SELEX.
Segundo a própria SELEX... http://aviationweek.com/aw/generic/stor ... Sky&next=0
Ou seja, será o primeiro IRST com capacidade de operar com duas bandas, embora hoje, esteja equipado com uma banda.

Para comparar, a atual versão do Rafale (F-3) nem está equipada mais com IRST, pois o último IRST do Rafale (até o F-2) foi considerado obsoleto e não havia recursos para desenvolver um novo. A partir de agora, caso o contrato seja assinado, os indianos irão pagar por isso.
O IRST que equipará o SH, deriva do que equipava o F-14D.

Por que o IRST da Selex é "maravilhoso"? Qual foi a resposta que o Manuel teve e de quem?

Esse trecho que vc tirou é de uma matéria do Bill Sweetman de 2011. O próprio autor no mês passado colocou a informação que o IRST opera em 1 banda com a possibilidade futura de desenvolvimento para 2 bandas.

Eu questionei o Gideon Singer (pronto, falei o nome...), um dos engenheiros-chefes do Gripen E/F, com quem eu tenho conversado nos últimos meses. Ele me respondeu que o Skyward-G pode ser fornecido para operar em banda IR de ondas longas ou médias de acordo com o interesse do comprador, mas não em AMBAS.

Isso é a situação hoje ou daqui a 5 anos?
Qual o IRST que hoje opera com as duas bandas simultaneamente?

[]s

Algumas informações sobre o Skyward...


Bill Sweetman relatou o que a Selex disse:



Artigo de Bill Sweetman sobre sensores e IRSTs...

[Alcantara]

E, por falar em GE F-414, interessante declaração do Vice-Presidente e Gerente General das Operações com Motores Militares sobre os próximos níveis de desempenho planejados para esta turbina.

Interessante imaginar um Gripen com a potencia igual ao de uma turbina GE F-110!!!



The Integrated Product Development Team approach is paying off. With F414 engine development 70 percent complete, it is delivering some impressive results. We have seen design, manufacturing, procurement, and test cycle time reductions of 20 to 60 percent on many components. Hardware re-work and scrap costs have fallen dramatically. As an example, the first test engine required only 25% of the re-work budget compared to previous programs. Also noteworthy, about 80% of all hardware for the first test engine came from production sources. The number of design changes is about two-thirds less than the historical average. All major program milestones are on or ahead of schedule. The best example of benefits of Integrated Product Development was demonstrated by the Afterburner and Exhaust Nozzle Team. They designed, developed, and fabricated the first afterburner and exhaust nozzle assembly for full-scale engine testing in just 14 months ! This saved the F414 program 17 months compared to previous military engine programs.

Recognizing that the F/A-18E/F will assume new roles and missions over its lifetime, as well as face an uncertain and ever changing threat environment, we designed the F414 with thrust growth potential to meet these anticipated needs. Already envisioned for the F414’s first growth step is a 10 percent thrust increase that could be available by 2005. Increased performance would be achieved with an improved core having an all blisk compressor and higher temperature turbine alloys to withstand a modest temperature increase. The second growth step would provide 15 percent more thrust than today’s F414 - about 25,000 pounds of thrust (or roughly 111 kilo- Newtons ). This engine would use the improved Step A core with a larger fan and low-pressure turbine. It would still fit within the existing F/A-18E/F engine installation, however. The final growth step - Step C - would produce an engine with 30 percent more thrust than today’s F414 - just under 29,000 pounds, or about 128 kilo- Newtons . This thrust level is nearly equal to today’s F110 Increased Performance Engine. To reach this impressive thrust level will demand further airflow growth from the fan, a modest temperature increase, a new two-stage low pressure turbine and a new afterburner.

Dennis K. Williams
Vice-President and General Manager
Military Engines Operations
GE Aircraft Engines

http://www.institut-strategie.fr/Moteurs_13.htm

[knigh7]

Esse trecho que vc tirou é de uma matéria do Bill Sweetman de 2011. O próprio autor no mês passado colocou a informação que o IRST opera em 1 banda com a possibilidade futura de desenvolvimento para 2 bandas.

Eu questionei o Gideon Singer (pronto, falei o nome...), um dos engenheiros-chefes do Gripen E/F, com quem eu tenho conversado nos últimos meses. Ele me respondeu que o Skyward-G pode ser fornecido para operar em banda IR de ondas longas ou médias de acordo com o interesse do comprador, mas não em AMBAS.

Algumas informações sobre o Skyward...


Bill Sweetman relatou o que a Selex disse:

Observe que nesse material da Selex diz que o Skyward-G opera em Mid OR Long Wave IR.

Isso é a situação hoje ou daqui a 5 anos?

O Skyward-G não tem nada garantido.Como bem reconheceu o Bill Sweetman, "is a potential upgrade"
Fonte: Source: Aviation Week & Space Technology
March 17, 2014
http://www.aviationweek.com/Article.asp ... 671791.xml


O calor gera mais radiação IR de banda média. Para detecção de aeronaves que tem mecanismos de mitigação da temperatura como é o caso do F-22, B2, F117, é mais indicado um IRST de banda longa. Nesse artigo que vc colocou do Bill Sweetman, ele falou outra besteira reducionista, desta vez sobre o PIRATE: desprezando as condições atmosféricas (pois aí as variáveis seriam gigantescas) e considerando uma média das turbinas de caças de 4a geração, a distância de detecção desse IRST pode ter uma variação de 50% dependendo da localização do alvo relativo a ele (turbina voltada a ele com pós-combustão, distância máxima).

Qual o IRST que hoje opera com as duas bandas simultaneamente?

O ATFLIR do SH opera em 2 bandas
http://www.ausairpower.net/SP/NCW-101-6.pdf

No caso do PIRATE há boas fontes que dizem que ele opera nas 2 bandas. Vou reproduzir um trecho do livro "Military Avionics System", página 227, do Allan Seabridge e do Ian Moir (aliás, esse livro é bastante completo, tem mais de 500 páginas, aconselho leitura):

A state-of-the-art implementation of IRSTS is the passive infrared airborne tracking
equipment (PIRATE) developed by the EUROFIRST consortium which will be fitted to
the Eurofighter Typhoon. Figure 5.20 shows the PIRATE unit and the installation on
Typhoon of the left side of the fuselage. The equipment uses dual-band sensing operating
in the 3–5 and 8–11 mm bands.

http://www.helitavia.com/books/Mil%20Av ... ystems.pdf

Vi que o Roberto Colistete também havia colocado outras fontes...