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Sterrius escreveu:O mais natural a URSS seria pedir rendição da mesma maneira que o fez na primeira guerra, isso garantiria a russia sua integridade territorial com talvez algumas perdas na recem conquistada polonia. Sabemos que a Russia quase chegou a isso mas não o fez pq foi apoiada pelos aliados. So que com um ataque também no oriente poderia justamente ser o limite.

Na Segunda Guerra Mundial não existia opção de rendição para a Rússia.

Os nazistas desde antes do seu ataque já deixavam bem claro que o que eles queriam da Rússia não era apenas a aceitação do status da Alemanha como potência dominante incontestada na Europa central, mas o próprio "espaço vital" (Lebensraum) do leste, a ser fisicamente ocupado pelo povo germânico em seu império de 1.000 anos.

E o povo eslavo que ocupava este território deveria ser retirado de lá, se necessário fosse através da mesma "solução final" aplicada aos judeus. Não foi somente ao final da guerra que a população soviética (e não apenas a russa) começou a ser massacrada pelas unidades SD alemãs, desde o inicio os próprios oficiais da Wehrmacht reclamavam do que viam acontecer nos territórios que eles conquistavam. Por isso bielorussos, ucranianos e outros povos que de início chegaram a imaginar os alemães como possíveis libertadores do jugo russo-soviético logo se voltaram contra as tropas nazistas e passaram a apoiar as mesmas forças que antes consideravam como opressoras, pois é menos ruim ser dominado do que morto.


Leandro G. Card

LeandroGCard escreveu:

Sterrius escreveu:O mais natural a URSS seria pedir rendição da mesma maneira que o fez na primeira guerra, isso garantiria a russia sua integridade territorial com talvez algumas perdas na recem conquistada polonia. Sabemos que a Russia quase chegou a isso mas não o fez pq foi apoiada pelos aliados. So que com um ataque também no oriente poderia justamente ser o limite.

Na Segunda Guerra Mundial não existia opção de rendição para a Rússia.

Os nazistas desde antes do seu ataque já deixavam bem claro que o que eles queriam da Rússia não era apenas a aceitação do status da Alemanha como potência dominante incontestada na Europa central, mas o próprio "espaço vital" (Lebensraum) do leste, a ser fisicamente ocupado pelo povo germânico em seu império de 1.000 anos.

A Alemanhã queria dominar o mundo, buaaa... você aprendeu isso em livros ou filmes da Walt Disnei?

LeandroGCard escreveu: E o povo eslavo que ocupava este território deveria ser retirado de lá, se necessário fosse através da mesma "solução final" aplicada aos judeus. Não foi somente ao final da guerra que a população soviética (e não apenas a russa) começou a ser massacrada pelas unidades SD alemãs, desde o inicio os próprios oficiais da Wehrmacht reclamavam do que viam acontecer nos territórios que eles conquistavam. Por isso bielorussos, ucranianos e outros povos que de início chegaram a imaginar os alemães como possíveis libertadores do jugo russo-soviético logo se voltaram contra as tropas nazistas e passaram a apoiar as mesmas forças que antes consideravam como opressoras, pois é menos ruim ser dominado do que morto.

Deve ser por isso que mais de 1 milhão de Ucranianos lutaram ao lado dos Alemães.

O Objetivo único de Adolf Hitler, era recuperar os territórios perdidos pelo tratado de Versales, só isso. Não queria dominar o mundo e não queria dominar a Rússia.

suntsé escreveu:Deve ser por isso que mais de 1 milhão de Ucranianos lutaram ao lado dos Alemães.

O Objetivo único de Adolf Hitler, era recuperar os territórios perdidos pelo tratado de Versales, só isso. Não queria dominar o mundo e não queria dominar a Rússia.

Conte isso para os vários milhões de civis das áreas ocupadas pelos exércitos alemães na união Soviética, homens, mulheres e crianças, que foram fuzilados e enterrados em valas que eles mesmos eram obrigados a cavar.

Procure descobrir também porque os generais alemães reclamavam com Berlim que as ações das unidades SD que seguiam suas pegadas estavam minando o moral das unidades de combate da Wehrmacht.


Leandro G. Card

Deve ser por isso que mais de 1 milhão de Ucranianos lutaram ao lado dos Alemães.

O Objetivo único de Adolf Hitler, era recuperar os territórios perdidos pelo tratado de Versales, só isso. Não queria dominar o mundo e não queria dominar a Rússia.

então você está muito mal informado a respeito do objetivo da campanha da Russia, você por acaso viu a extensão de territorio que os alemães objetivavam caso a Operação Barbarossa tivesse exito, então veja esse link antes de falar besteira.
http://en.wikipedia.org/wiki/Axis_power ... rld_War_II

FoxHound escreveu:

Deve ser por isso que mais de 1 milhão de Ucranianos lutaram ao lado dos Alemães.

O Objetivo único de Adolf Hitler, era recuperar os territórios perdidos pelo tratado de Versales, só isso. Não queria dominar o mundo e não queria dominar a Rússia.

então você está muito mal informado a respeito do objetivo da campanha da Russia, você por acaso viu a extensão de territorio que os alemães objetivavam caso a Operação Barbarossa tivesse exito, então veja esse link antes de falar besteira.
http://en.wikipedia.org/wiki/Axis_power ... rld_War_II

Eu tenho que acreditar em um link, só porque o texto afirma que a hístória é A ou B?

Eu li muito livros, para chegar a determinadas conclusões, não será um link que mudará minhas convicções.

Recomendo que vá estudar um pouco mais, antes de tentar me convencer com links estúpidos, fabricados nos poroes da Walt Disnei.

Eu li muito livros, para chegar a determinadas conclusões, não será um link que mudará minhas convicções.

Recomendo que vá estudar um pouco mais, antes de tentar me convencer com links estúpidos, fabricados nos poroes da Walt Disnei.

Eu tambem já li muitos livros e tambem tenho as minhas próprias conclusões, se você quer acreditar que Walt Disney foi conspirador que forjou a segunda guerra problema é teu.

FoxHound escreveu:

Eu li muito livros, para chegar a determinadas conclusões, não será um link que mudará minhas convicções.

Recomendo que vá estudar um pouco mais, antes de tentar me convencer com links estúpidos, fabricados nos poroes da Walt Disnei.

Eu tambem já li muitos livros e tambem tenho as minhas próprias conclusões, se você quer acreditar que Walt Disney foi conspirador que forjou a segunda guerra problema é teu.

Chegamos a um consenso.

Se a Alemanha tivesse conseguido invadir a ilha britanica sem ainda ter declarado guerra aos EUA, será que os EUA o fariam?
E oque isso poderia mudar no curso da guerra?

Eu não acredito que a Alemanha tivesse chances reais de invadir a Grã-Bretanha, nem mesmo se a Luftwaffe tivesse vencido a Batalha da Inglaterra. Não acho que apenas com superioridade aérea, os alemães teriam tido condições de fazer um comboio de invasão atravessar o Canal da Mancha, passando por cima da Marinha Real.

Afinal, superioridade aérea inimiga não impediu os britânicos de saírem de Dunquerque, ou de saírem da ilha de Creta, apesar das várias belonaves afundadas.

Por acaso, a operação de invasão da URSS, é uma das duas operações que mais estudei e juntei dados.
Relativamente aos objectivos alemães sobre a Russia, eles estão expressos na operação Barbaruiva, e foram explicados por Hitler nas diversas conferências realizada entre os altos comandos militares alemães, ainda durante os últimos meses de 1940 e durante os primeiros meses de 1941.

O III Reich deveria expandir-se até aos Urais. Hitler queria não apenas a Europa Central, ele queria a Europa Oriental. A Alemanha faria fronteira com a Ásia.
Do outro lado dos Urais ficariam as republicas da Ásia central e outras republicas como a de Primorsk no correspondente à Sibéria.

Estaline tentou pedir a Hitler as condições para a Paz. Fez isso através do embaixador bulgaro na capital russa. Não há dados concretos sobre as concessões, mas considerando as visões de Estaline, ele estaria disposto a ceder a Bielorussia a maior parte da Ucrânia, os estados bálticos e partes da própria Russia Ocidental.
Os alemães pura e simplesmente nem quiseram saber.

Outra coisa completamente distinta foi a luta de muitos eslavos ao lado dos alemães.
Hoje, muitos historiadores aceitam como válida a tese de que os alemães perderam a guerra a leste quando conquistaram Kiev.
Se nesse dia, tivesse hasteado a bandeira da Ucrânia e não a bandeira alemã

Hitler, nas suas manias megalómanas começara já a perder o contacto com a realidade porque achava que assim governava melhor. Muitos militares alemães, logo nos primeiros meses da guerra foram claros nos relatórios:
«Ou nós conseguimos o apoio de parte do povos da URSS, ou estamos perdidos».
E veja que a frase «estamos perdidos» não significava perder a guerra, era apenas "não conseguir controlar o território".

Portanto, os alemães viram-se perante uma realidade que não podiam ultrapassar.
A Russia não caiu em 12 semanas como estava previsto nos planos de Hitler. A partir da 12ª semana as coisas não estavam previstas e os alemães tiveram que improvisar.
Os alemães não tinham recebido roupas para o inverno (só foi prevista roupa de inverno para a força que ficaria para ocupação). Os alemães não tinham recebido equipamento para luta na neve em climas frios.
E obviamente, não tinham previsto a dureza da oposição.
Logo, o que eles fizeram foi aceitar conviver com os eslavos, colocando-os em tarefas secundárias e conseguindo assim colocar mais tropas nas unidades operacionais.

Já os ucranianos, muitas vezes juntavam-se aos alemães para evitar a fome e muitos milhares juntaram-se aos alemães, porque com toda a brutalidade destes, eles conseguiam ainda assim ser mil vezes melhores que os russos.

Ou seja:
Uma coisa são os planos de Hitler (que incluem a expansão da Alemanha até aos Urais e a expulsão dos eslavos).
Outra coisa é a realidade, em que a Alemanha precisa desesperadamente de mãos para apoiar os exércitos do leste e tem que aceitar trabalhar com aqueles que pretendia expulsar.

Se a Alemanha tivesse conseguido invadir a ilha britanica sem ainda ter declarado guerra aos EUA, será que os EUA o fariam?
E oque isso poderia mudar no curso da guerra?

Bom, não sei se a questão se coloca.

Não foram os americanos que declararam guerra à Alemanha, foram os alemães que declararam guerra aos EUA.

A declaração, destinava-se a conseguir as boas graças do Japão e levar o Japão a declarar guerra aos russos.

Se os alemães tivessem invadido a Inglaterra, isso provavelmente teria atrasado Barbarossa, que não poderia ter-se realizado em 1941.

Ora os indicios são muito grandes de que a Russia tinha os seus próprios planos de invasão da Alemanha.
Parte desses planos foram discutidos com os franceses e com os britânicos até quase ao fim Verão de 1939.
Só não houve acordo, porque a Polonia não permitia a passagem de tropas russas para que estas invadissem território alemão.

Se a Alemanha invadisse a Inglaterra, estariam criadas as condições para que a Russia invadisse a Alemanha em 1942, quando os alemães tivessem as suas principais unidades a ocidente para combater os ingleses.
(e como foi previsto nos planos propostos pelo próprio Estaline aos franceses e aos britânicos em 1939).

A Alemanha, não teria qualquer hipótese de lutar uma guerra defensiva, contra unidades russas bem fornecidas, móveis e organizadas de forma ofensiva (à volta dos corpos de exército blindados que Estaline mandou formar entre 1939 e 1940).

A guerra terminaria rapidamente, e os Russos chegariam a Paris.

Mas concordo que a superioridade aérea alemã não era suficiente para garantir à Kriegsmarine a manutenção de rotas de abastecimento. Mas é também verdade que na segunda metade de 1940 a mais poderosa arma britânica era a água do canal.
Sem ela, os ingleses não teriam conseguido aguentar os alemães.

Pt :

Os alemães , tiveram a paranóia contra os judeus , e em seguida nos territórios ocupados , principalmente na Rússia deveriam ter tratado bem as populações , e teriam uma força de combate mais eficaz com as populações dos novos territórios principalmente na Ucrânia, neste território havia muitas aldeias , em falavam alemão , resultantes de um a emigração do século XVIII.
Nos países bálticos , praticaram essa politica ( excepto judeus), mas também acho que a mania da superioridade alemã , foi um entrave para soluções mais imaginativas , mas curiosamente em Stalinegrad , lutaram 50.000 Russos no lado alemão.
Um aspecto curioso , num documentário que vi recentemente ,referente a 1939 e 1940 , havia uma grande agressividade bélica da parte Polaca contra os alemães, e até ao nível de propaganda , com uma possível invasão da Alemanha .
Conheci um alemão , que me contou , que os comboios que circulavam entre Alemanha e Dantzig, antes da guerra tinham de circular com as cortinas fechadas , na Polónia .

Existe um mito de que eram só alemães que perseguiam os judeus , isso não é verdade, na Polónia eram muitos perseguidos , e muitos eram mortos , nos trajectos entre as aldeias , testemunho de uma judia polaca , que esteve refugiada em Portugal.

Outro aspecto , curioso e pouca gente sabe , foi quantidade de crianças austríacas , romenas , etc , que tiveram Portugal como acolhimento durante e depois da WWII.
O meus avós , acolheram uma menina romena de origem judaica , e viveu e foi educada até 1966 , depois parte para a Viena , aonde vive e é casada , curiosamente só tem viva os descendentes da família de adopção .

gaia escreveu:Existe um mito de que eram só alemães que perseguiam os judeus , isso não é verdade, na Polónia eram muitos perseguidos , e muitos eram mortos , nos trajectos entre as aldeias , testemunho de uma judia polaca , que esteve refugiada em Portugal.

Pogrom

Os alemães , tiveram a paranóia contra os judeus , e em seguida nos territórios ocupados , principalmente na Rússia deveriam ter tratado bem as populações

Isso seria uma verdade de La Palice. Se a minha avó não tivesse morrido, ainda hoje era viva.

O problema é que Hitler e as elites do partido nazi, desenvolveram uma politica que se baseava no racismo e na necessidade de exterminar outras raças.

A guerra contra os russos era vista pelos nazistas alemães como uma guerra de extermínio.

Já que muitos alemães não concordassem isso era evidente.
Logo a seguir à invasão, houve relatórios dos comandantes das sub unidades em que dava conta de que os soldados estavam contra a guerra e não a entendiam.




O exército alemão era aliás o único lugar onde Hitler podia ser criticado. Hitler sabia e por isso a confiança dele nos generais foi-se reduzindo, levando a que acreditasse na necessidade de criar (e expandir) um exército de elites nazis, que apareceu na forma das Waffen SS.

Hoje, sabemos que a Alemanha poderia ter ganho a guerra a leste, se tivesse jogado com as rivalidades dos eslavos entre si. Mas a verdade é que não o fez, especialmente porque as elites dominantes eram completamente tapadas e constituídas por bandidos racistas.


Já quanto ao sentimento anti-judeu, é absolutamente verídico que na Polónia por exemplo os judeus eram segregados.
Fala-se muito do Ghetto de Varsóvia, esquecendo que ele existia antes da invasão alemã. Os judeus eram segregados pelo governo da Polónia católica, como eram segregados em vários outros lugares, não apenas na Alemanha.

O exterminio dos judeus, é apenas uma das faces da ascenção das ditaduras nazistas e comunistas.
Os dois regimes pretendiam criar o Homem Novo e precisavam matar o velho.
Os comunistas quiseram matar a burguesia e os capitalistas.
Os nazistas quiseram matar as raças inferiores.

Nos dois casos o objectivo era a purificação.





Os refugiados do pós guerra são pouco mencionados.
A Europa ocidental e central ficou na miséria e austriacos e alemães, especialmente, passaram fome.
A agricultura alemã não conseguiu produzir comida para alimentar a população em 1945. As mudanças nas fronteiras e a perda da Prussia para os polacos e os russos, levaram a maior perda agricola.
A Alemanha controlada pela Russia também sofreu do mesmo problema mas no ocidente, mais industrializado o problema foi muito maior.

Fora da Europa, muitos esquecem que a Comunidade Economica Europeia destinou-se a evitar guerras entre os europeus, mas acima de tudo a criar uma economia comum que evitasse o espectro da fome, que chegou também à Itália e à França.

Ainda existe na Alemanha hoje um sentimento de revanche por causa dos seus territorios perdios na Grande Guerra e na Segunda Guerra? E caso existe, é um sentimento plausivel?
A Polonia 100 anos atras praticamente não existia e hoje seu territorio é igual ou maior que da Alemanha. Quais foram os fundamentos para a criação do estado polones? E por que depois da guerra à Alemanha não reivindicou seus territorios perdidos?