Fórum Defesa Brasil

Se querem saber, ( e provavelmente não querem ) eu acho que há uma consideravel distorção sobre a realidade portuguesa ao longo dos anos.

Portugal sempre foi um país de altos e baixos.
Construiu impérios e depois perdeu-os e voltou a reconstrui-los.

O país dura há tanto tempo, porque perante ameaças diferentes e as mudanças do mundo, os portugueses acabaram sempre reconstruindo o país.

Portugal ao longo da História tem tido essa característica, e é por isso que existe há tanto tempo.

Não há nenhum país da dimensão de Portugal que conseguisse existir durante tanto tempo. Todos os outros ou desapareceram, formando outros países, ou acabaram por dasaparecer completamente perdendo a sua identidade.

Por isso, as ideias de decadência...
Enfim.

Há 300 anos atrás estavamos em 1706 e Portugal ainda pagava o preço de guerras contra os Habsburgos. O país estava de rastos, mas conseguiu levantar-se.

Portugal não é como nação, uma criação das elites, é isso sim, uma criação do povo, e isso tem custos.

Decadências já Portugal teve muitas, mas o que conta, não é quantas vezes se cai. O que conta é se se tem capacidade para voltar a levantar a cabeça.

Na história da Humanidade, não conheço nenhum pequeno povo, que tenha conseguido levantar a cabeça tantas vezes.

= = = =

Por isso, não se preocupem, que já já, vamos receber Contra-torpedeiros AEGIS

PT.

Por mim gosto sempre de saber das suas opiniões e em parte concordo com elas.

Também aho que um país com séculos de história terá sempre a esperança de neste momento de crise de identidade (que eu acho que é a nossa maiior ameaça actual) e que se reflecte numa crise ao nível da Defesa) pode sempre reerguer-se.

Mas esta decadência a que se assiste é profunda, porque é institucional.

A classe politica e financiera que nos governa está cada vez mais divorciada da Nação e do povo, o tal que sempre soube contribuir para reerguer Portugal quando tudo parecia perdido.

Não vejo que essa decadência conduza Portugal para um caminho de fim do Estado no espaço de uma ou duas gerações, mas se a insignificância do nosso valor estratégico no mundo globalizado e geo-estratégico se aprofundar ainda mais, teremos que entregar a nossa defesa a 100% a outros países (e eu não vejo outro, que não a Espanha, o que talvez até justifique a sua vocação armamentista).

E seria o fim do nosso tradicional atlantismo, para nos tornarmos "continentais".

E isso seria a rendição final.

Portugal permaneceria como um estado formalmente independente e soberano, mas dependente dos outros, até para a defesa da sua integridade territorial.

Por isso eu de facto estou descrente.

Não só pelo que se vê actualmente, mas sobretudo, pela falta de esperança e de perspectiva para o médio e longo prazo.

Talharim:

6 fragatas e 3 destroieres parece-me muito irrealista.

Acharia a ideia do Eins mais de acordo com as nossas possibilidades e necessidades:

O que eu tenho defendido, de resto, que seria uma frota de 6 fragatas, sendo que 3 seriam para usos gerais e 3 AAW.

Mas até com 5 fragatas já ficariamos bem.

Nesse caso, seriam 3 para usos gerais e 2 AAW.

Se forem 5, eu acharia que seria bom (e esse é um velho cavalo de batalha meu) que a nossa Marinha se dotasse de um classe de 4 corvetas para missões mais musculadas, apoio às fragatas e apoio a escolta do LPD.

No passado recente, tivemos a comparticipação de países da NATO para a aquisição as 3 Vasco da Gama, mas estavamos na guerra fria, e nesse tempo era útil para a Aliança que Portugal se dotasse de 3 modernas plataformas para dar o seu contributo para a NATO.

Actualmente, sem guerra fria, acho impossivel que voltem a haver "vaquinhas" entre os aliados.

Resultado:

Portugal terá que contar consigo.

E aí, ou se associa a um consórcio para construção de unidades navais, o que não me parece que aconteça, já que até agora Portugal passou ao lado desses consórcios, ou compra novo e é caro, ou comprará usado.

Não me chocaria que Portugal comprasse 2 fragatas Meko-A para defesa aéra e 3 Meko-D para usos gerais até 2020.

E uma classe de 4 corvetas Meko-100.

Desse modo as 10 NPO's e as 5 LFC ficariam quase exclusivamete para missões de fiscalização e administrativas, e as corvetas para estas missões, mas com um valor militar intrínseco que daria à Armada mais capacidade de flexibilizar os seus meios, já que 5 fragatas é um nº reduzido.

Acredito que Portugal com um dispositivo assim já garantiria uma posição estratégica de relevo e de acordo com as suas possibilidades no seio da NATO e conseguiria fazer valer os seus interesses e a sua Defesa:

1 LPD + 1 navio de apoio logístico

3 Meko D
2 Meko A
4 Meko 100

2 + 1 U-209PN (U-214)

10 NPO-2000
5 LCF

1 AOR

Rui Elias Maltez escreveu:a Espanha, o que talvez até justifique a sua vocação armamentista

E dalle voltas ó muiño... Dime unha soa merca, Rui, que non sexa trocar antiguo por moderno.
knox por F-100, Mirage por Tifóns, AMX-30 por Leo-II...

O que non podes é dicir, Rui, que España se arma polo simple feito de que Portugal no poida facelo. Hai que ter unha visión global, Rui, visión global...OTAN, proxección, terrorismo... Bosnia, Kosovo, Haití, Afganistán, Congo, Mauritania... España/OTAN estamos en moitos frentes, temos tropas en moitos sitios, e Portugal traballa con Mekos pagas en parte pola OTAN (que inclúe a España) e en Afganistán con UROs emprestados do exército español, porque a visión global fala de colaboración e tí segues coa teima Portugal-España, España-Portugal...

Se reduces todo a Portugal-España, entón, perdoa que cho diga, Rui, pero non entendes nada...

Saúdos.

Ferrol:

No entanto, e apesar de estarmos inseridos em alianças, a Espanha arma-se.

dalle voltas ó muiño... Dime unha soa merca, Rui, que non sexa trocar antiguo por moderno.

Pois bem:

- 2 LPD classe Galícia, o PdA, e o futuro BPE.

- Misseis Tomahawk, e mais os Patriot para defesa.

- Os EF 2000 + os actuais F-18.

- Planos para a compra de cerca de 100 NH-90

Não se pode reduzir a coisa a uma simples troca do velho pelo novo.

Uma F-100 tem mais potencial militar que as 6 Knox juntas.

A diferença de potencial militar entre Portugal e Espanha acentuou-se muito de há 20 anos a esta parte.

E isso não é culpa de Espaha, que apenas aproveita para apanhar os cacos dos restos de Portugal, mas dos politicos portugueses que não se importam de vender Portugal a retalho, só em busca de um lugar na Europa, ou num conselho de administração de uma multinacional que pague bem.

O Ferrol referiu o caso dos URO que Espanha emprestou a Portugal para o Afeganistão.

Acho lamentável que para enviar para o Iraque numa acção de ocupação ilegítima de um estado, Portugal tivesse comprado viaturas novas e caras para a GNR, e para o Afeganistão, numa missão enquadrada pela ONU, Portugal trenha que pedir emprestado a Espanha, ou a outro país viaturas tácticas.

Mas esse empréstimo que o Ferrol considera ser normal e fazer parte de uma cooperação, no quadro de uma Aliança militar e de defesa, eu acho que pode ser o primeiro passo para Espanha substituir Portugal no contexto da Defesa europeia e da NATO.

Navegador solitário salvo a 12 milhas do Cabo Espichel


Publicado em: http://www.marinha.pt/Marinha/PT/
2006-05-15

A fragata "João Belo" da Marinha Portuguesa resgatou hoje, a 12 milhas do Cabo Espichel, o único tripulante do iate francês "Fogo".

O navegador Bernard Cireau, de 55 anos, accionou o alarme solicitando socorro através de Lisboa-Rádio pelas 07h00, após várias tentativas infrutíferas de esgotar a água que entretanto tinha entrado no iate, tendo abandonado o mesmo poucos minutos depois, numa balsa salva-vidas.

O alarme foi difundido através do Centro de Coordenação de Busca e Salvamento da Marinha, ao qual respondeu a fragata "João Belo" que viria a resgatar o náufrago, são e salvo, pelas 7h50.

O navegador foi desembarcado em Sesimbra e presente às autoridades marítimas para averiguações.

Imagens da operação:

http://www.marinha.pt/NR/rdonlyres/7084 ... CF0242.JPG

http://www.marinha.pt/NR/rdonlyres/7084 ... gem009.jpg

http://www.marinha.pt/NR/rdonlyres/7084 ... gem018.jpg

http://www.marinha.pt/NR/rdonlyres/7084 ... gem020.jpg

Como se vê, ,mais uma operração de sucesso da Marinha, garantindo o resgate e salvamento de um náufrago, com o recurso à velha e honrada fragata NRP João Belo (que ontem a SIC-Notícias rebatizou de João Melo ).

Ou a fragata passa agora muito tempo fora para adestramento de tripulaçõas, já que o seu valor militar é pouco hoje em dia, ou a fragata está a efectuar missões mais próprias do Instituto de Socorros a Náufragos.

Deve ser a maior embarcação desse Instituto.

OT ( ou talvez não )

Por falar na Marinha Portuguesa e em "decadência", acabei de ler o 2º vol- de Campanhas Navais - A Marinha Portuguesa na Época de Napoleão da colecção "Batalhas d'Portugal" (muito interessante e bem conseguido, embora tenha vários erros de edição e de revisão inadmissíveis nos dias de hoje).

Se a armada que em 1793 podia ser considerada como a 4ª/5ª europeia(logo mundial ) e dispunha de uma estrutura moderna e muito eficaz ( para a época ) a todos os níveis, do corpo de oficiais (talvez o único defeito fosse o seu reduzido número que obrigava ao uso de estrangeiros) e da sau instrução às qualidades náuticas dos nossos navios,
em 1820, depois das Invasões Napoleónicos, era uma estrutura antiquada e completamente *rebentada* que tinha perdido mais de metade dos seus navios por idade e não tinha sido capaz de os substituir, os navios que tinha ainda ao serviço estavam velhos e gastos, apenas se construíam navios pequenos, começava a haver um excesso de oficiais devido às benesses durante a guerra, etc. A independência do Brasil foi o golpe final, com 48 navios ( incluíndo a maior parte dos navios de linha, embora estes já fossem quase todos muito antigos) a ficarem por lá.

E durante o séc XIX a Marinha nunca mais se levantou. É triste ver como no espaço de cerca de 25 anos um país perde uma Marinha por motivos completamente alheios a ela.

Ou a fragata passa agora muito tempo fora para adestramento de tripulaçõas, já que o seu valor militar é pouco hoje em dia, ou a fragata está a efectuar missões mais próprias do Instituto de Socorros a Náufragos.

Rui

Qualquer fragata, corveta ou patrulha que esteja escalada para vigilância da nossa costa, efectua o serviço SAR.
No salvamento de vidas, o conceito é que o que estiver mais próximo, segue para o local. Até pode ser um navio mercante ou de pesca que se encontre na zona.
Os Dart Vaders e coisas do género, dão-lhes cabo do miolo!...

E durante o séc XIX a Marinha nunca mais se levantou. É triste ver como no espaço de cerca de 25 anos um país perde uma Marinha por motivos completamente alheios a ela.

Não se levantou no séc.XIX, nem XX e infelizmente por este andar nem no XXI.
A seguir ás invasões Napoleónicas Portugal perdeu muito do poder que ainda lhe restáva, sem esquecer que durante alguns portugal foi praticament ocupádo pelos Ingleses, pois ajudaram a derrotar os Franceses mas depois não se foram logo embora, dominavam os altos cargos e contolavam o exército e claro o que restáva da marinha.
A seguir ouve uma guerra civil (D.Pedro x D.Miguel) e não se fez nada.
No final do séc. iniciou-se a revolução industrial que Portugal não acompanhou, depois o Ultimatum que humilhou o pais e muito contribuiu para o fim da monarquia.A seguir os primeiros anos da republica que foram uma confusão, como se não fosse suficiente logo depois a I guerra para a qual não estávamos preparados (o que nos valeu foi o soldado milhões...). Nos anos 30 golpes militares e depois Salazar tentou melhorar a situação (tentou modernizar a Marinha entre outras coisas).
Durante a guerra civil espanhola 8000 Viriatos vão combater ao lado de Franco.
Começou a II guerra e era muito dificil fazer melhor. Termina a guerra e o plano Marshall passa-nos ao lado.
Investe-se nas provincias ultramarinas (como se chamava na altura) e depois começa a guerra colonial com praticamente todo o mundo contra Portugal ,"Orgulhosamente sós, a Pátria não se discute!" disse Salazar e ainda ficámos mais atrasados, entre a ditadura e a guerra, salientando que em 1973, 45% do orçamento de estado era para gastos militares, assim um país não se desenvolve, vem o 25 de abril e mais um pouco de confusão e quase uma guerra civil ou até mesmo uma intervenção militar estrangeira, veio a calma e a democracia e os politicos pouco mudam, não sei em que pensam mas ponho em causa se realmente pensam no bem estar do povo e do país,depois ouve alguns anos em que evoluimos mas agora começámos outra vez a andar para trás.
O que vale é que somos um povo de brandos costumes e o Zé Povinho lá se vai aguentando, resta saber até quando?!

Mas esse empréstimo que o Ferrol considera ser
normal e fazer parte de uma cooperação, no quadro
de uma Aliança militar e de defesa, eu acho que pode
ser o primeiro passo para Espanha substituir Portugal no
contexto da Defesa europeia e da NATO.

Rui sinceramente no tiene razon. En Espanha no se habla de Portugal: Ni de Olivenza, ni de las salvajes ni de nada de eso :

No existe en la opinion publica una minima mencion a esos temas.
Mucho menos de sustituirlo en la OTAN. Eso no tiene sentido ninguno.
Cada pais tiene sus obligaciones con la OTAN y creo que en Espanha no se confia mucho en ella y se trata de ser autosuficiente, por si acaso. Fabricas de armamento estrategico inlcuidas.

A diferença de potencial militar entre Portugal e Espanha acentuou-se muito de há 20 anos a esta parte.

De eso no tiene culpa Espanha.En el SXXI no se puede seguir operando con Mirages F1, Knoks (baleares) M60s etc etc etc
Portugal se quedo en el pasado, nadie tiene la culpa.
La diferencia entre Portugal e Italia tambien es abismal, y entre Francia incluso entre Grecia pero no tienen la culpa ellos, ni España tanmpoco.

Un saludo

Os Dart Vaders e coisas do género, dão-lhes cabo do miolo!...

Não entendi essa sua observação, Luís

Rui escreveu

Ou a fragata passa agora muito tempo fora para adestramento de tripulaçõas, já que o seu valor militar é pouco hoje em dia, ou a fragata está a efectuar missões mais próprias do Instituto de Socorros a Náufragos.

Oh amigo Rui. Se você defendia a construção de um navio hospital, sem feridos para ser usado, pôr os EH-101 na marinha a fazer SAR, porque não pode um navio militar fazer SAR?
Então o Rui julga que um navio de guerra só serve para combater? Então é que a opinião pública crucificava os militares de vez.
Essa do Dart Vader é que vocês veêm muitos filmes, e depois escapasse-lhes a realidade.

Uma braço
Luis F. Silva

caro Luís:

Claro que aceito e quero que as FA's façam missões SAR, já que Portugal ao contrário de Espanha, não tem meios próprios da Protecção Civil para esse efeito.

Nem helis, nem navios capazes e portanto essa é uma das funções da FAP ou da Marinha.

Já acho mais estranho que seja a FAP a fazer trasnporte de doentes entre as ilhas nos Açores, sem que Portugal adquira 2 ou 3 helis para esse efeito.

E acho excelente que se a NRP João Belo estava no local, que tivesse acorrido ao náufrago.

Essa foi uma observação inocente, que queria dizer que mesmo sem valor militar relevante, já que as João Belo não passam de velhas canhoeiras, ainda navega, como se se tratasse de um patrulha costeiro (espera a Marinha manter as duas restantes João Belo a navegar até 2008).

Nada a opor.

Quanto aos EH-101 na Marinha não veria mal nisso.

A FAP para as suas missões, e a Marinha com helis SAR e CSAR para o futuro LPD.

É a minha opinião.

Quanto ao Darth Vader, posso assegurar que devo ser dos poucos cidadãos portugueses que nunca viram um único filme da saga da Guerra das Estrelas

De resto, não é por se verem filmes, que estamos (ou pelo menos eu não estou) fora da realidade.

E vejo a realidade com horizontes muito escuros.

Saudações amigas,

Rui

Deixemo-nos de ser carpideiras, qual o povo no mundo que sempre esteve pronto nos, piores momentos da sua história, a ir contra tudo e todos para defender a sua PATRIA com o seu sacrificio e sem esperar recompensas que não fosse ter o seu PAÍS livre....
Por mais andeiros que venham, seremos sempre PORTUGAL.
A nova ordem mundial acabará e nós ficaremos cá, ou pensam que isto ficará assim ao mando dos todos poderosos impérios económicos.
Eles pensam que sim, mas esquecem a realidade da história quando outras nações dominavam o mundo económicamente e militarmente onde estão agora elas...
Acredito que as ohp vêm, pois recusá-las seria a morte politica deste governo junto ao tio sam e o atraso nos npo foi o dinheiro ter ido no sentido da modernização das ohp assim como a marinha ter desistido do 3º u209pn.
Isto num país que no tempo do actual Presidente era ele P.M. ter desistido das ajudas militares amaricanas por já sermos ricos, a burrice pelos vistos é muitas vezes congénita mas para isso restamos nós para a corrigir.

Antoninho escreveu:

Deixemo-nos de ser carpideiras, qual o povo no mundo que sempre esteve pronto nos, piores momentos da sua história, a ir contra tudo e todos para defender a sua PATRIA com o seu sacrificio e sem esperar recompensas que não fosse ter o seu PAÍS livre....
Por mais andeiros que venham, seremos sempre PORTUGAL.
A nova ordem mundial acabará e nós ficaremos cá, ou pensam

Está bem, mas para lutar escusávamos de continuar a usar espadas, e ser transportados no carro do vizinho do lado(aliás já temos de lhes pagar um).