Fórum Defesa Brasil

MCD-SM escreveu:Neste imbróglio todo, a Gripen parece ser o que mais bate com as necessidades técnicas e políticas do Brasil. Técnicas pelo custo de operação principalmente, pela integração com vários tipo de armamentos e a proximidade do sistema Gripen com nosso atual parceiro em armamentos(Africa do Sul), pela comunalidade com os sistemas de datalink/AEW, e por suas caraterísticas de alcance, capacidade de carga, etc, satisfatórias. Políticos por que os EUA não levam diretamente o que alinha com o discurso do "medo da 4ª frota" e nem a França fica como único forneceder de equipamentos militares estratégicos. Também pela grande capacidade da Suécia em oferecer off-sets já que tem muitos investimentos por aqui bem como a possibilidade da participação da Embraer na montagem/recebimento de off-sets.

knigh7 escreveu:

FAB quer retomar liderança na AL


Daniel Rittner
de Brasília

Ainda sem orçamento garantido, a compra de 36 novos caças de múltiplo emprego recolocará o Brasil no topo das forças aéreas sul-americanas, acredita a Aeronáutica. A Força aérea Brasileira (FAB) pretende fechar o contrato em 2009, mas depende de dotação orçamentária, embora todos os fornecedores ofereçam pacotes para financiar os jatos em vários anos. Na avaliação dos militares, a frota brasileira é inferior, em termos de capacidade de defesa e ataque, à do Chile e da Venezuela, e talvez à do Peru.

O reaparelhamento venezuelano, com a compra de 36 aviões russos Su-30 da Sukhoi pelo presidente Hugo Chávez, é visto com relativa preocupação. Apesar do reconhecimento de que o país vizinho está mais bem equipado e é preciso deixar a FAB ao menos em nível semelhante, militares brasileiros de alta patente dizem que não convém exagerar a potência da Venezuela. "Eles estão agindo como novos ricos. Têm ótimas máquinas, mas não sabem direito o que fazer com elas", diz um oficial que acompanha o projeto F-X2.

Esse mesmo oficial relata alguns prós e contras dos três caças selecionados para a reta final do F-X2. O francês Rafale, da Dassault, seduz os pilotos brasileiros e é considerado a melhor alternativa para missões de ataque ao solo, mas seu uso está restrito à França e ele praticamente só usa armamentos do país. O americano F-18 E/F Super Hornet, da Boeing, por ser bem difundido mundialmente, tem maior economia de escala na reposição de peças e foi elogiado pelo desempenho logístico, mas existem dúvidas sobre a real disposição dos americanos em transferir tecnologia. O sueco Gripen NG, da Saab, melhorou a autonomia de vôo e tem custo imbatível por ser o único monomotor entre os três, mas ainda é um protótipo e não foi vendido a nenhum país.

Para o especialista em segurança internacional Gunther Rudzit, ex-assessor do Ministério da Defesa (gestão Geraldo Quintão) e professor das Faculdades Integradas Rio Branco, os franceses são favoritos para vencer a disputa. Ele cita, como fator de vantagem à Dassault, o acordo estratégico Brasil-França negociado pessoalmente pelo ministro Nelson Jobim. "O processo está sendo direcionado para a escolha do Rafale", afirma Rudzit, que via o Sukhoi como uma das melhores possibilidades e surpreendeu-se com sua exclusão.

Apesar de a FAB ter garantido que a análise foi estritamente técnica, o especialista não descarta influência geopolítica. "A importância estratégica do Brasil não é tão grande para barganhar tecnologia de ponta", diz Rudzit, referindo-se às negociações com os suecos e, principalmente, com os americanos. "No conjunto, há a intenção do Brasil de aproximar-se da França, e a França, que está atrás dos maiores fornecedores de produtos de ponta na área militar, vê o Brasil como um grande mercado para a sua indústria."

A FAB está de olho em absorver a tecnologia, em particular, dos sistemas de integração de armamentos e o data-link (comunicação entre os caças e as bases terrestres). A tendência é repassar essa tecnologia à Embraer, potencial beneficiária do F-X2, qualquer que seja o escolhido - diferentemente do projeto original, concluído em 2005 sem nenhuma aquisição e em que esteve associada com a Dassault (sua sócia), a fabricante agora assiste à disputa de camarote.

O diretor-geral da Gripen International no Brasil, Bengt Janér, disse ao Valor que os suecos vão oferecer "reais chances de parceria com a indústria de defesa brasileira", abrindo códigos-fonte e transferindo tecnologia. Janér admitiu a hipótese de transferir o conhecimento sueco nessas duas áreas, se forem mesmo de prioridade da FAB. Ele explicou que a nova geração de caças da Gripen tem avanços em relação ao avião oferecido no F-X original, como o radar Aesa e alcance 50% maior, derrubando o mito de que a autonomia do jato não é grande.

"Temos um plano de pesada transferência de tecnologia e de parceria de longo prazo com o Brasil", garante. Ele ressalta, inclusive, que a Suécia está disposta a trabalhar com o país no desenvolvimento de novas gerações de caças. Para ilustrar a confiabilidade do avião, Janér lembra que a Gripen já forneceu caças, fora da Suécia, para a África do Sul, Tailândia, República Tcheca e Hungria. E participa de concorrências em seis países - três dos quais (Índia, Dinamarca e Noruega com a versão NG, semelhante à visada pelo Brasil).

Segundo ele, uma das principais vantagens do caça sueco é o baixo custo operacional, cerca de US$ 4 mil por hora de vôo. No caso do Rafale e do F-18, são US$ 14 mil, diz Janér. "É uma economia de US$ 10 mil por hora voada. Em 200 horas de vôo anuais, a economia chega a US$ 2 milhões. No período de vida útil do caça, de 40 anos, são US$ 80 milhões. Parece pouco, mas se a encomenda for de 36 unidades, serão quase US$ 3 bilhões."

A economia do Gripen bateu exatamente com os números do RColistete, US$2milhõs por ano, por cada aeronave.

MCD-SM escreveu:Respeito a opnião mas discordo. Ninguém vai comprar um caça em sã consciencia que não tenha nenhum armamento integrado. Se for assim, o caça já nasceu morto. Quanto a transferência de tecnologia parece que não é bem assim. Caso contrário a FAB não o teria pre-selecionado.

PRick escreveu:

knigh7 escreveu:
A economia do Gripen bateu exatamente com os números do RColistete, US$2milhõs por ano, por cada aeronave.

E lá vamos nós no chutômetro, hora segundo suas fontes a hora de vôo do F-18E era de 6.000 dólares! Agora é de 14.000 dólares. Vou dizer algumas coisas, para acabar com este tipo de boataria e especulação sem sentido.

1- A hora de vôo alegada para o Gripen C, quando este foi lançado era de 2.500 dólares, isso com o petróleo abaixo de 20 dólares, e o COMBUSTÍVEL é o elemento que mais pesa no custo da hora de vôo. Portanto, qualquer um que disser coisas como a hora de vôo do Gripen é inferior a uns 5.000 dólares hoje, estará mentindo, isso não existe, com o preço do petróleo acima de 80 dólares, as pessoas tem que parar de inventar números, ou trazer dados de 1998.

2- O Gripen oferecido é o NG, não é possível saber sua hora de vôo, mas será mais caro de operar que o Gripen C, assim, não me venham falar em hora de vôo de 4.000 dólares, isso é fantasia. Vai sair mais de 5.000 dólares no mínimo. Por sinal, não será menor que uns 40% em relação ao F-18E, menos ainda que o Rafale. Sem alguém diz que a hora de vôo do Gripen é 2.500 dólares, está afirmando que o Rafale e o F-18E, tem um hora de vôo de no máximo 4.500 dólares.

3- O F-18E tem hora de vôo mais cara que o Rafale, porque gasta mais combustível, e sua concepção de manutenção não é superior, o fator moeda não existe, porque estamos falando em Reais. O custo de 6.000 dólares era uma piada, agora já está em 14.000 dólares, algo mais próximo ao real.

Vamos dizer que no Brasil, o Rafale saia por 9.000 dólares a hora de vôo, o F-18E deve ficar um pouco mais caro, o GRIPEN NG será de uns 6.000 dólares. Qualquer diferença global maior, será conseguida com mascaramento da planilha de custos, ou por distorções de paridade de moeda e preço de combustível.

Agora, a FAB quando aceitou no programa caças mais pesados, biturbina e mais complexos, sabia que a hora de vôo é bem mais cara que caças leves monomotores, portanto, o custo da hora de vôo não será fator decisivo.

[ ]´s

Santiago escreveu:

PRick escreveu:
E lá vamos nós no chutômetro, hora segundo suas fontes a hora de vôo do F-18E era de 6.000 dólares! Agora é de 14.000 dólares. Vou dizer algumas coisas, para acabar com este tipo de boataria e especulação sem sentido.

1- A hora de vôo alegada para o Gripen C, quando este foi lançado era de 2.500 dólares, isso com o petróleo abaixo de 20 dólares, e o COMBUSTÍVEL é o elemento que mais pesa no custo da hora de vôo. Portanto, qualquer um que disser coisas como a hora de vôo do Gripen é inferior a uns 5.000 dólares hoje, estará mentindo, isso não existe, com o preço do petróleo acima de 80 dólares, as pessoas tem que parar de inventar números, ou trazer dados de 1998.

2- O Gripen oferecido é o NG, não é possível saber sua hora de vôo, mas será mais caro de operar que o Gripen C, assim, não me venham falar em hora de vôo de 4.000 dólares, isso é fantasia. Vai sair mais de 5.000 dólares no mínimo. Por sinal, não será menor que uns 40% em relação ao F-18E, menos ainda que o Rafale. Sem alguém diz que a hora de vôo do Gripen é 2.500 dólares, está afirmando que o Rafale e o F-18E, tem um hora de vôo de no máximo 4.500 dólares.

3- O F-18E tem hora de vôo mais cara que o Rafale, porque gasta mais combustível, e sua concepção de manutenção não é superior, o fator moeda não existe, porque estamos falando em Reais. O custo de 6.000 dólares era uma piada, agora já está em 14.000 dólares, algo mais próximo ao real.

Vamos dizer que no Brasil, o Rafale saia por 9.000 dólares a hora de vôo, o F-18E deve ficar um pouco mais caro, o GRIPEN NG será de uns 6.000 dólares. Qualquer diferença global maior, será conseguida com mascaramento da planilha de custos, ou por distorções de paridade de moeda e preço de combustível.

Agora, a FAB quando aceitou no programa caças mais pesados, biturbina e mais complexos, sabia que a hora de vôo é bem mais cara que caças leves monomotores, portanto, o custo da hora de vôo não será fator decisivo.

[ ]´s

Seus chutes (que não são poucos) são todos a favor do Rafele....incrível....porque será?
- Economia de escala para vc não existe.
- Só para não perdermos a perspectiva histórica:

Rafale (1o voo): 1986 (A), 1991 (C e o M). IOC: 2000 (M) e C (2004).
Super Hornet: (1o voo): 1995 (9 a 4 anos mais novo). IOC: 2001 (block I) e block II (2007).

Quem possui a maior probabilidade de incorporar tecnologias e conceitos mais recentes? O que voo antes e investe menos? Ou o que voo depois e investe mais?

[]s

PRick escreveu: O Gripen é o que menos bate nas necessidades técinicas e políticas com o Brasil. Não existe nenhum armamento integrado no GRIPEN NG, os armamentos do GRIPEN comum, não servem para o GRIPEN NG, porque o radar é diferentes e as modificações sofridas, vão fazer com que as armas tenham que ser ensaiadas novamente, a Suecia não tem o principal, capacidade autonoma de oferecer transferência de tecnologia. O que a FAB disse, É O FUNDAMENTAL.
[ ]´s

PRick escreveu:

Santiago escreveu: Seus chutes (que não são poucos) são todos a favor do Rafele....incrível....porque será?
- Economia de escala para vc não existe.
- Só para não perdermos a perspectiva histórica:

Rafale (1o voo): 1986 (A), 1991 (C e o M). IOC: 2000 (M) e C (2004).
Super Hornet: (1o voo): 1995 (9 a 4 anos mais novo). IOC: 2001 (block I) e block II (2007).

Quem possui a maior probabilidade de incorporar tecnologias e conceitos mais recentes? O que voo antes e investe menos? Ou o que voo depois e investe mais?

[]s

Você só esqueceu de uma coisa, o F-18E é um reprojeto de uma aeronave de 1970, se lembra? O Rafale é um projeto inteiramente novo. Mas o fundamental para a hora de vôo é o gasto de combustível, e os dados indicam que o F-18 leva mais combustível, mas tem alcance global menor, porque é mais pesado e tem pior aerodinâmica, precisa de turbinas mais potentes. E a maior parte deles ainda é biplace, 02 pilotos. Assim, é esperado, que o F-18E tenha um custo de hora de vôo maior, mas a diferença é pequena, pelos memos dados de alcance, não deve chegar a 10%.

Essas proporções não se alteram de forma significativa. Só se você mascarar os gastos.

[ ]´s

Santiago escreveu:

PRick escreveu:
Você só esqueceu de uma coisa, o F-18E é um reprojeto de uma aeronave de 1970, se lembra? O Rafale é um projeto inteiramente novo. Mas o fundamental para a hora de vôo é o gasto de combustível, e os dados indicam que o F-18 leva mais combustível, mas tem alcance global menor, porque é mais pesado e tem pior aerodinâmica, precisa de turbinas mais potentes. E a maior parte deles ainda é biplace, 02 pilotos. Assim, é esperado, que o F-18E tenha um custo de hora de vôo maior, mas a diferença é pequena, pelos memos dados de alcance, não deve chegar a 10%.

Essas proporções não se alteram de forma significativa. Só se você mascarar os gastos.

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É um reprojeto, porém a única coisa do Hornet original em termos de estrutura, era, no block I, a seção dianteira. No block II até parte disso mudou (bico) para receber o APG-79.

Vc não tem provas do maior alcance do Rafale. Isso é chute. O único dado sobre alcance que se pode comparar ambos em igualdade de condições (cargas equivalentes e perfis equivalentes) é com combustivel interno. E nisso o SH ganha (2350km vs 2100km ou 1800km dependendo da fonte). O resto é especulação. Ahhh, há outra situação em igualdade de condições. CAP. E nisso o SH ganha tb. Fica mais tempo em patrulha e mais longe.

[]s

cb_lima escreveu:Etia PRick,

"Pior Aerodinâmica?
Precisa de turbinas mais potentes?
Maior Alcance do Rafale?

E a maior parte deles ainde é biplace, 02 pilotos e com isso é esperado que o F-18"E" tenha um custo de vôo maior."



Desculpe Prick, mas a cada dia você está se superando...

Caramba cara, vamos melhorar o nível desse argumento por favor!!

Ninguém ganha com esse tipo de argumento e ele mais 'desinforma' do que informa.

[]s
CB_Lima