Fórum Defesa Brasil

Caraca, aqui tem mais paixão que o do FX-2!

Sinceramente não sei qual é melhor, ambos os lados tem bons argumentos, o que leva a crer que o ideal MESMO seria, realmente, um calibre zero bala, tipo o 6,8mm ou 6,5mm ou algo similar.

PORÉM o pessoal aí tem que tomar cuidado com alguns argumentos que, A PRINCÍPIO, podem defender um lado, porém perdem poder ante uma análise mais metódica. Vou dar um exemplo:

Falaram (procurei e ví que foi o Bolovo na página 462) que os russos, preferiram o melinhanovski (5,45x39mm) do que o 7,62x39mm... Ok, pode parecer, a princípio, que o X da questão é um "melissinha" ganhando de um "full power". PORÉM tem que se analisar que a) o 7,62x39mm é um cartucho bem mais fraco que o 7,62x51mm "coice de mula", e foi desenvolvido pela doutrina soviética de todo mundo atirando "pra direção geral de por alí mesmo", e praticamente todos aqui sabem que comparar um AKM em 7,62x39mm com um FAL/G-3 com 7,62x51mm é coisa de repórter não-especializado. São dois mundos completamente diferentes.

Aí o que aconteceu? O 5,45x39mm saiu do forno MUITO MAIS PRECISO que o 7,62x39mm, e aí, naquele combate com engajamentos a distâncias maiores, com tropas defendendo pontos fixos, ou tentando tomar os alheios, e não rolando com o rolo compressor que era a doutrina "Varsóvia x OTAN" era preferível acertar e "só ferir" do que simplesmente não acertar de jeito nenhum.

Não se fala dessas "versões melissinha do lado de lá da cortina" porque pouco se tem de informações. No dia que alguém que usa 7,62x39mm e 5,45x39mm estiver combatendo e inundando a internet com informações sobre o assunto aí sim, se falará também sobre o assunto, mas sempre lembrando que a dupla AKM (AK-47) + 7,62x39mm ficou famosa, mas não foi pela precisão, ao contrário do conjunto "Battle Rifles" + 7,62x51mm.

Então a briga é:
Battle Rifles em 7,62x51mm X Assalt Rifles/Carbines em 5,56x45mm...

Ou seja, uma munição poderosa "da boca do cano até cair no chão", capaz de matar o inimigo a 500m, porém com coice de mula, pouco controlável em tiro automático, de difícil execução de tiro de acompanhamento, etc. contra uma munição eficiente apenas até certo ponto (tem gente que se esquece que as atuais munições 5,56mm são eficientes até onde a munição estabiliza, e daí em diante que ela tem problema), mas que permite o fogo automático, o tiro de acompanhamento, double-tapping, burst de três tiros, enfim, toda essa "papagaiada" que nos battle rifles o soldado médio não consegue!

A briga NÃO É o assalt rifle (AK-47/AKM) em 7,62x39mm X Assalt rifles em 5,45x39mm...

Ou seja, uma munição intermediária, que era usada numa arma desenvolvida pra fogo AUTOMÁTICO, onde cada soldado era um "metralhador", e que por processos de construção, engenharia da arma e até a balística da própria munição NÃO POSSUIÍAM PRECISÃO, etc. contra uma munição que carece de informações na internet, mas que é beeem mais precisa que a 7,62x39mm, chegando aos mesmos níveis da 5,56x45mm OTAN, e a princípio, possui eficiência parecida com a 5,56x45mm e que foi pensada no combate em locais confinados, mas mantendo ainda a filosofia de "cada atirador um metralhador".

E aí vem o questionamento: eu, melhor atirador do meu Pelotão e quase da Cia (Tudo culpa do FAL que não estava reciclando!), e que fui um dos primeiros a terminar as séries (atirei mais rápido e mais precisamente que a média) num engajamento a uns 300m, sem equipamento de mira avançado, OBVIAMENTE vou preferir o 7,62x51mm num FAL, ou G-3, ou mesmo num M-14! Mas e os outros 30 e poucos do meu pelotão??? E os outros 150 da minha Cia??? E estou falando do trinamento básico da Prep, que pela diversidade e nível de treinamento deve se assemelhar ao do combatente básico do resto do EB.

Pra esses inventaram o 5,56x45mm, onde o cara pode levar o dobro de munição, sendo 50% a mais só num carregador de tamanho semelhante, com bem menos efeito da arma com o atirador, então poderá se dar ao luxo de errar mais mantendo o mesmo nível de logística, e isso do nível mais baixo (combatente, pelotão, cia) até os niveis mais altos (batalhão, brigada, exército).

O Maj Piffer mesmo falou uma vez que a quantidade de munição que um helicóptero pode levar de 5,56mm é muito maior que o de 7,62mm. E vamos pensar no atirador pouco treinado e sem "instinto natural" pro tiro e que não fará bom uso do poder de fogo maior! EU, assim como outros atiradores acima da média, obviamente tirarão vantagem do 7,62mm, mas em âmbito de TROPA uma munição com menor recuo é necessária, e HOJE essa munição é o 5,56x45mm OTAN! E claro, estou pensando no conforto do stand de tiro, com cobertorzinho em baixo de mim, alvo estático lá na frente, instrutores todos num nível baixo de stress, todos bonzinhos! Na hora do pega pra capar iria haver uma diminuição maior ainda da vantagem da munição full como o 7,62x51mm, afinal ninguém sabe se eu, por exemplo, conseguiria manter o meu nível bom de velocidade e precisão se estivesse sob fogo??? Se sim, ok, mas ainda sim eu estava acima da média naquela situação (primeiros contatos com uma arma de fogo para a maioria absoluta).

A situação 8 ou 80 obviamente torna a decisão ruim, mas fazer o que? Ser o "diferentão" e adotar uma munição realmente intermediária como fez a Venezuela??? Pra mim, que em CNTP seria um operador (não no sentido de OpEsp, mas no sentido genérico) e não um gerente a essa altura da vida, seria excelente! Um 6,8mm ou 6,5mm (tem um que é melhor, não lembro qual) seria excepcional, veria que os bons atiradores do meu pelotão estariam bem equipados para a sua capacidade, mas também saberia que os bizonhos que não conseguem acertar um búfalo a 50m de distância estariam com uma munição sem tanto recuo, e que teriam mais munição, tanto no carregador quanto de reserva. Mas aí estoura uma guerra, bombardeiam a CBC e pronto! Vamos arranjar munição onde?

Interessante seria sabermos o valor da conversão de cada FAL em Para-FAL.
Quanto por arma? Poderíamos avaliar o custo-benefício.

Quanto ao post do amigo Moccelin, grande observação.
Concordo com o ponto de vista.
Abraço

Olá pessoal!!
Tb concordo com o Moccelin... Franz faço minha a sua pergunta... Quanto custa essa conversão?
Absss
Elias

Li uma certa vez a muito tempo, que a introdução do 5,56 pelo os americanos se deu também pelo fato de não quererem que o inimigo morressem em combate, mas sim feri-lo pois isso acarretaria a saida de combate de pelo menos dois soldados inimigos para socorrer e evacuar o ferido, deixando menos homens na ação e uma maior logistica para atender a quantidade de feridos que euxaririam seus recursos, que não seria necessária se no caso fossem simplesmente mortos.
Acho que se for verdade, isso valeria para exércitos convencionais, mas para fanáticos e cheios de ópios tipo talibã e afins não teriam muito resultado não.

Outra coisa que eu penso sobre o fato de os russos terem escolhido 5,45 x 39 mm: não teria sido, simplesmente, pelas mesmas razões de terem escolhido 7,62 x 39 mm?

E quais teriam sido essas razões?

Talvez, simples cópia servil dos seus inimigos ou prováveis oponentes.

Os comunistas soviéticos copiaram o StG 44 dos alemães, e criaram o AK-47. E copiaram, é claro, o cartucho alemão, 7,92 x 33 mm, desenvolvendo seu 7,62 x 39 mm.

Então, posteriormente, provavelmente, seduzidos pela propaganda americana que dizia as maiores maravilhas do calibre 5,56 mm, resolveram copiar os "imperialistas burgueses", e adotar o novo calibre, em meados da década de 70.

Nas últimas décadas, os próprios russos pós-comunistas falaram em trocar o seu calibre, por alguma coisa na casa dos 6 mm, que também seria um calibre universal, substituindo o 7,62 x 54R mm. Mas, o caos financeiro da era pós-soviética parece ter matado esta idéia, ao menos, temporariamente.

Quanto aos chineses, também podem ter sido atraídos pela mesma mentalidade de cópia do que os ocidentais usam. Afinal, não tem um ditado que diz que a esposa do vizinho sempre tem a bunda maior do que a da nossa esposa? Pois é...

Então, se quarenta anos depois, o Ocidente chega a conclusão de que a escolha do calibre 5,56 mm foi errada, então, soviéticos (ou russo) e chineses, também pagariam o pato de não terem idéias próprias.

crubens escreveu:Li uma certa vez a muito tempo, que a introdução do 5,56 pelo os americanos se deu também pelo fato de não quererem que o inimigo morressem em combate, mas sim feri-lo pois isso acarretaria a saida de combate de pelo menos dois soldados inimigos para socorrer e evacuar o ferido, deixando menos homens na ação e uma maior logistica para atender a quantidade de feridos que euxaririam seus recursos, que não seria necessária se no caso fossem simplesmente mortos.
Acho que se for verdade, isso valeria para exércitos convencionais, mas para fanáticos e cheios de ópios tipo talibã e afins não teriam muito resultado não.

Essa é exatamente a lógica de adoção desse calibre e do porque ele não se mostra eficiente quando se combate fanáticos insanos como o Talibã e a Al Qaeda.

crubens escreveu:Li uma certa vez a muito tempo, que a introdução do 5,56 pelo os americanos se deu também pelo fato de não quererem que o inimigo morressem em combate, mas sim feri-lo pois isso acarretaria a saida de combate de pelo menos dois soldados inimigos para socorrer e evacuar o ferido, deixando menos homens na ação e uma maior logistica para atender a quantidade de feridos que euxaririam seus recursos, que não seria necessária se no caso fossem simplesmente mortos.

Sabe qual é o erro desta idéia que, pra mim, é mais um mito, somente pra justificar o novo calibre, depois que ele já tinha sido escolhido?

É que, se você atirar e ferir um inimigo, em combate de infantaria, a 300 metros distância, adivinhe só, quem é que vai ter de exaurir recursos logísticos com o ferido?

Você mesmo!

Afinal, é muito provável que o ferido inimigo, acabe virando o seu prisioneiro de guerra. E aí, a não ser que você viole a Convenção de Genebra, e passe o cerol nele, vai ter de trocar as fraldinhas e dar remedinho pro ferido inimigo, durante um tempão.

Sem contar que, como foi dito, isto é um risco quando se enfrenta inimigos ferozes, como fanáticos imperiais japoneses, ou fanáticos religiosos muçulmanos. Já que eles vão continuar atirando em vc, enquanto estiverem gozando de razoável boa saúde...

Para mim é um mito.
Duvido que um militar experiente pense em ferir inimigos.
Feridos ainda atiram e explodem granadas.

Franz Luiz escreveu:Para mim é um mito.
Duvido que um militar experiente pense em ferir inimigos.
Feridos ainda atiram e explodem granadas.

Pois é, é por isso que a idéia foi desbancada, mas na teoria o 5.56 teria essa utilidade mesmo.

Também achei que era só mais uma justificativa para esse calibre e o EUA se passar por bonzinho não matando o seu inimigo.
Prefiro o 7,62 com peso e tudo, já vi o estrago que ele faz numa pessoa.

Isso é mito "a lá" filmes de 1º guerra com gente caindo nas trincheiras, e 2ª guerra com meio batalhão parando pra ajudar um único puto baleado.

Essa história só sobrecarrega o médico de combate que vai ter que se transformar em dois ou três pra cuidar dos feridinhos de 5,56.

Não sou fanático por nenhum calibre, boto essas imagens de FAL, de 7,62 e o escambau só pra botar gasolina no tópico, só de zuação, mas certas coisas temos que reconhecer, assim como o fato de se levar mais munição quando se utiliza o 5,56.

Um abraço!

Quanto ao post do Moccelin (ótimo) volto a dizer:

- Saiam agora de suas casa e tentem vizualizar alguém caminhando a 300 metros , ou três ou quatro esquinas depois.
Nesse momento imaginem segurando um Fz pesado tentando manter a mira e acertando-o.
Me digam depois em seus posts se seria fácil.
Aproveitem e tentem enchergar alguém também a 500 m (seis esquinas depois).
Depois conversamos.

Nos combates da Georgia tem imagens de soldados russos em combates com o 5,45. Dá pra ver claramente como é a doutrina deles, em seus GC sempre vai ter um cara com o dedo colado no gatilho, o bixo chega cantar.

prp escreveu:Nos combates da Georgia tem imagens de soldados russos em combates com o 5,45. Dá pra ver claramente como é a doutrina deles, em seus GC sempre vai ter um cara com o dedo colado no gatilho, o bixo chega cantar.

Isso, é o maluco com a PKM na mão.

Eu não acredito que uma das idéias, na adoção do 5,56, era ferir ao invés de matar. Um dos requisitos era furar um capacete de aço a 300m. E se fosse pra ferir, era melhor adotar o 22LR, porque onde o 5,56 pega, explode.