Página 465 de 5734

Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

Enviado: Dom Out 05, 2008 7:31 pm
por FIGHTERCOM
rcolistete escreveu: Vejam então que o Gripen NG daria uma economia em 30 anos de uso (tempo citado pela FAB) de uns US$ 2,0 mi x 30 = US$ 60 mi em operação de cada Gripen NG se comparado com os caças bimotores Super Hornet e Rafale.

Por isso que eu hoje torço pelo Gripen NG, embora ache o Rafale F3+ melhor : o Gripen NG seria mais condizente com o orçamento da FAB.

O meu temor é que nem Gripen NG a FAB tenha condições de manter operacional 100%, face às instabilidades orçamentárias, etc.

[]s, Roberto

Obs.: fazendo mais contas, vocês acham que a FAB teria US$ 4 mi x 36 = US$ 144 mi por ano para manter 100% operacional 36 Super Hornets ou Rafales F3+ ? Eu acho tal visão otimista demais, se tal custo for a metade então acho um risco menor de termos os caças FX-2 no chão.
Caro Roberto,

O questionamento que deve ser feito não é se a FAB teria recursos para operar esses primeiros 36 vetores, mas sim, se ela teria recursos para operar 120, tendo em vista que a mesma planeja padronizar a frota.


Abraços,

Wesley

Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

Enviado: Dom Out 05, 2008 7:37 pm
por Bourne
Segundo os dados do Roberto, a FAB iria gastar algo em torno de 500 milhões de dólares ou, se preferirem, meio bilhão por ano para mantar os 120 caças 100% operacionais. Não em parece tão improvável que a FAB tenha esses recursos ao longo dos anos.

Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

Enviado: Dom Out 05, 2008 7:39 pm
por knigh7
Bourne escreveu:Segundo os dados do Roberto, a FAB iria gastar algo em torno de 500 milhões de dólares ou, se preferirem, meio bilhão por ano para mantar os 120 caças 100% operacionais. Não em parece tão improvável que a FAB tenha esses recursos ao longo dos anos.

Por isso que eu havia dito ao Orestes (e ele concordou) que 100 - 120 Rafales na FAB seria uma ingenuidade.

Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

Enviado: Dom Out 05, 2008 7:41 pm
por FIGHTERCOM
Bourne escreveu:Segundo os dados do Roberto, a FAB iria gastar algo em torno de 500 milhões de dólares ou, se preferirem, meio bilhão por ano para mantar os 120 caças 100% operacionais. Não em parece tão improvável que a FAB tenha esses recursos ao longo dos anos.
Caro Bourne,

Olha só o que foi postado na página anterior,
knigh7 escreveu:Vamos ter os pés no chão, gente:
Ação e reação
Planalto e Congresso rejeitaram ao ministro Nelson Jobim aumento de verbas para as Forças Armadas. Tudo calmo porque o momento estratégico é a segurança durante as eleições.
http://www.fab.mil.br/portal/capa/index ... a_notimpol

Abraços,

Wesley

Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

Enviado: Dom Out 05, 2008 7:50 pm
por AlbertoRJ
knigh7 escreveu:
Paisano escreveu:As punições e o bloqueio deste tópico não foram suficientes para encerrar essa discussão inútil?

Medidas mais drásticas terão que ser tomadas pela Moderação?

Portanto, esse assunto já deu o que tinha que dar e, por isso, vamos ENCERRÁ-LO agora mesmo!!!
O Alberto insinuou que eu menti.
Tinha que passar o caso a limpo para mostrar minha honradez.
Manuel,

Eu não insinuei que você mentiu, eu disse que você é um propagador de boatos. Não disse que você inventou. Se você se sentiu ofendido por esse motivo, me desculpe.

O post do Pepê mencionado por você condiz com o que falei: é a OPINIÃO DELE. Eu perguntei a ele se teria como comprovar que o tal depósito teria relação com a Dassault e ele me disse que NÂO. Acho que o problema é você repetir a opinião das pessoas como se fosse um fato.

Outros colegas já comentaram que insistir em afirmar que existe corrupção SEM PROVAS é baixar o nível. Eu realmente fui muito incisivo mas não fui o único a comentar isso.

Se for comprovado que uma dessas propostas não é séria com a evidência de algum caso de corrupção eu irei condenar TAMBÉM. Tenho minha preferência pessoal que é o Rafale, considero a melhor opção técnica até antes do "short list", mas também não tenho nenhuma "birrinha" com outras propostas nem quero mais alimentar picuinhas. Eu acho que o Gripen NG também é a melhor opção "custo/benefício" e o F-18E é um puta caça, todos são muito bons.

Continuando a insistir na falta de seriedade do FX2 e nessa tal contagem de módulos (que também já discutimos por MP) você só estará disseminando boato. Na minha opinião.

Estou respondendo pela última vez para dizer que não chamei você de mentiroso. Se você acha que foi dessa forma e que sua honradez foi atacada, faço a devida retratação.

Só espero que você também pense na honradez de outros homens, do Governo, das empresas e até da FAB.

À moderação peço desculpas, mas respondi para deixar claro que não chamei o Manuel de mentiroso nem acho que ele seja.

Desculpas aos colegas.

Abraços

Alberto

Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

Enviado: Dom Out 05, 2008 8:02 pm
por Paisano
Explicações dadas e desculpas pedidas, então, vamos dar por ENCERRADO esse assunto.

E sigamos com o debate!!

Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

Enviado: Dom Out 05, 2008 8:15 pm
por Bourne
FIGHTERCOM escreveu:
Bourne escreveu:Segundo os dados do Roberto, a FAB iria gastar algo em torno de 500 milhões de dólares ou, se preferirem, meio bilhão por ano para mantar os 120 caças 100% operacionais. Não em parece tão improvável que a FAB tenha esses recursos ao longo dos anos.
Caro Bourne,

Olha só o que foi postado na página anterior,
knigh7 escreveu:Vamos ter os pés no chão, gente: http://www.fab.mil.br/portal/capa/index ... a_notimpol

Abraços,

Wesley
É que estou pensando num intervalo de uma década. Assim, a verba para manter os caças é elevada paulatinamente. Porém tem que adicionar mais um ou dois bilhões de dólares em relação aos armamentos e infra-estrutura em terra para o caça, além dos aviões de transporte, inteligência, etc... e os demais elementos de infra-estrutura para manter a defesa aérea 100%. Considerando isso dá para estimar por cima um custo de uns 5 bilhões de dólares ou até mais por ano para manter toda essa estrutura.

Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

Enviado: Dom Out 05, 2008 8:20 pm
por FIGHTERCOM
Bourne escreveu: É que estou pensando num intervalo de uma década. Assim, a verba para manter os caças é elevada paulatinamente. Porém tem que adicionar mais um ou dois bilhões de dólares em relação aos armamentos e infra-estrutura em terra para o caça, além dos aviões de transporte, inteligência, etc... e os demais elementos de infra-estrutura para manter a defesa aérea 100%. Considerando isso dá para estimar por cima um custo de uns 5 bilhões de dólares ou até mais por ano para manter toda essa estrutura.
Não seria difícil alocar esses recursos para a Força, ainda mais agora que queremos ser Grandes. O problema é que ainda não temos uma política de Estado para a Defesa, aí já viu né...acabamos voltando à realidade.


Abraços,

Weley

Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

Enviado: Dom Out 05, 2008 8:34 pm
por PRick
rcolistete escreveu:Olá pessoal,

Agora o pessoal tocou em um ponto interessante : os custos operacionais dos 3 caças selecionados para o RFP do FX-2 da FAB.

Primeiramente é importante salientar que há vários tipos de custos que não são comparáveis :

- custo de hora-vôo com somente gasto de combustível, lubrificantes e outros consumíveis (p.e. US$4 mil/hora-vôo);
- custo total (estimado) do caça em toda a sua vida útil dividido pela estimativa de horas-vôo, por exemplo US$ 100 mi / 6.000 h = US$ 16,7 mil/h. Esse total por ter meia dúzia de significados diferentes, podendo ou não incluir : custo de desenvolvimento, linha de produção, armamento, etc;
- custo operacional (inclui sobressalentes, manutenção completa, etc) do caça em toda a sua vida útil dividido pela estimativa de horas-vôo, p.e., US$ 40 mi / 6.000 h = US$ 6,7 mil/h;
- dependendo do país, o custo da mão-de-obra ou mesmo da base aérea inteira que opera um esquadrão é computado, etc.

Dito isso, vejamos alguns exemplos. Eurofighter T1 na Áustria, de 18 para 15 caças, com lista de economia de custos justificando tal diminuição (de fórum austríaco) :

"Material and operating expenses in infrastructure and logistics (2.78 million)
Fuel (0.44 million)
Maintenance (1 million)
Salaries due to the reduction of pilots and technicians (0.42 million)
Not Doing the Tranche 2 upgrades (2.8 million) (this is probably a one time fee)"

Tais valores são por Eurofighter T1, por ano. Os ítens 1 a 3 resultam em EUR 4,22 mi por ano, por Eurofighter. Outra fonte (matéria no site Flug-Revue, que sumiu), citava EUR 50 mi por ano para manter 18 Eurofighter T1, i.e., aprox. EUR 2,8 mi (US$ 3,9 mi) por ano por Eurofighter T1 como custo operacional "completo" (combustível, logística de sobressalentes, etc).

O F/A-18 F Super Hornet para a Austrália também tem um custo operacional anual por caça estimado por aí, uns US$3-5 mi (isso foi postado nesse fórum há meses porém não mais encontro tal texto).

Supondo que seja aprox. US$ 4 mi por ano para manter um caça como Eurofighter, F/A-18 E/F e Rafale operacional 100%. Usando 200h de vôo anuais por caça, daria US$ 20 mil/h de vôo, algo na ordem dos valores citados para o Rafale, EUR 35 mil (logística cara para poucos aviões no início) e depois EUR 7-10 mil por hora de vôo.

Resta o Gripen NG. Ele estaria sendo oferecido para Dinamarca e Noruega por EUR 62-69 mi com 20 anos de suporte incluído. Considerando que o preço fly-away seja uns EUR 40 mi (abaixo dos EUR 52 mi do Rafale F3), então o custo "operacional" do Gripen NG por ano seria EUR 1,1-1,45 mi (US$1,5-2,0 mi), ou seja, aprox. metade do custo operacional por ano do Eurofighter T1.

Vejam então que o Gripen NG daria uma economia em 30 anos de uso (tempo citado pela FAB) de uns US$ 2,0 mi x 30 = US$ 60 mi em operação de cada Gripen NG se comparado com os caças bimotores Super Hornet e Rafale.

Por isso que eu hoje torço pelo Gripen NG, embora ache o Rafale F3+ melhor : o Gripen NG seria mais condizente com o orçamento da FAB.

O meu temor é que nem Gripen NG a FAB tenha condições de manter operacional 100%, face às instabilidades orçamentárias, etc.

[]s, Roberto

Obs.: fazendo mais contas, vocês acham que a FAB teria US$ 4 mi x 36 = US$ 144 mi por ano para manter 100% operacional 36 Super Hornets ou Rafales F3+ ? Eu acho tal visão otimista demais, se tal custo for a metade então acho um risco menor de termos os caças FX-2 no chão.

Roberto,

Vou repeti o que postei ainda agora, não é possível comparar custos, se não for feito com a mesma planilha, e no mesmo país e ao mesmo tempo.

Dado a variação do preço do petróleo, inflação e diferenças salariais entre os diversos países, fica impossível comparar custos.

Depois, o fator custo de operação não é o determinante, dito com todas as letras pela FAB, é um dos diversos fatores.

Da mesma forma, por ser um caça inferior, muito mais leve que seus concorrentes, é evidente, que o Gripen é mais barato de operar, bem como, seria o F-16. No entanto, o F-16 foi desclassificado.

Assim, é melhor nos pararmos de nos iludir, se antes era alcance de radar, agora temos custos, 02 fatores que não temos como comparar, e que a FAB recebeu documentação para poder projetar e saber a realidade dos fatos, e concluir o que pode ou não operar, algo que nenhum de nós, nem de perto tem condições de saber.

O que será decisivo, segundo a FAB, é a máxima transferência de tecnologia possível, e para mim, deve ser entendido como construção local do caça. O que está em linha com todas as declarações do NJ e MU. E já foi fator decisivo, para a escolha dos Helos e dos Submarinos.

[ ]´s

Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

Enviado: Dom Out 05, 2008 8:36 pm
por Bolovo
Contas por contas, uma coisa aqui é lógica, precisa ser matemático nenhum para saber que o Gripen terá o menor preço por custo de hora de vôo entre os três concorrentes.

Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

Enviado: Dom Out 05, 2008 11:03 pm
por knigh7
O Juarez Castro, lá no BM escreveu que a hora/voo do F-5M é de US$2.500,00

Ou seja, se a FAB já tem dificuldade para colocá-los no ar, com uma hora/voo dessas, imaginem uma hora/voo descrita do F-18 e do Rafale.

Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

Enviado: Dom Out 05, 2008 11:28 pm
por PRick
knigh7 escreveu:O Juarez Castro, lá no BM escreveu que a hora/voo do F-5M é de US$2.500,00

Ou seja, se a FAB já tem dificuldade para colocá-los no ar, com uma hora/voo dessas, imaginem uma hora/voo descrita do F-18 e do Rafale.
O problema não é saber hora de vôo alegada, mas saber se nos custos, foram colocados os mesmos tipos de gastos.

No caso da França, o Congresso pegou tudo o que está sendo gasto com a implantação do Rafale, sua operação e dividiu pelo número de caças em operação.

Coisas do tipo a compra de simuladores de vôo, treinamento de mecânicos, etc.. Agora, nas contas da FAB isso é considerado nos custos da hora de vôo? Sem saber isso, não é possível ter uma avaliação precisa dos custos.

Por exemplo, a FAB comprou um banco de provas para as turbinas do M-2000C, isso entra no cálculo de horas de vôo?

[ ]´s

Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

Enviado: Dom Out 05, 2008 11:31 pm
por orestespf
Paisano escreveu:
Carlos Mathias escreveu:Huuuuuuuuuuuuum, pensei que era só eu que via certas coisas...
Americanofilia tem um desagradável efeito colateral: Miopia. :lol:
Dizem que briga entre irmãos é assim mesmo, os supersticiosos mais "ecléticos" brigam até com o "manequinho"... Mas uma coisa é certa, o "Manequinho Paisano da Silva" pra lá de certo, miopia é coisa que...

Saravá!!!

Pai Orestes de Xangô (isso pode??? :shock: :shock: )

Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

Enviado: Dom Out 05, 2008 11:38 pm
por betoordie
Uma dúvida,

esse custo de operação do Gripen é com ele pelado?

porque se vc colocar os tanques sobressalentes, e a autonomia dele se aproximar à do rafale ou do SH esse custo sobe né??

e outra coisa, a quantidade de armamentos que Gripen leva é menor que a do Rafale? quanto menor?

ou seja, imagine uma determinada missão em que eu preciso apenas de um Rafale ou um SH.
Nesta mesma missão com o Gripen será que eu teria que levar dois deles ou um Gripen com REVO??

pq se levar em conta isso, esse negócio do custo de operação do Gripen ser metade da do Rafale cai por água abaixo!

Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

Enviado: Dom Out 05, 2008 11:53 pm
por knigh7
PRick escreveu:
knigh7 escreveu:O Juarez Castro, lá no BM escreveu que a hora/voo do F-5M é de US$2.500,00

Ou seja, se a FAB já tem dificuldade para colocá-los no ar, com uma hora/voo dessas, imaginem uma hora/voo descrita do F-18 e do Rafale.
O problema não é saber hora de vôo alegada, mas saber se nos custos, foram colocados os mesmos tipos de gastos.

No caso da França, o Congresso pegou tudo o que está sendo gasto com a implantação do Rafale, sua operação e dividiu pelo número de caças em operação.

Coisas do tipo a compra de simuladores de vôo, treinamento de mecânicos, etc.. Agora, nas contas da FAB isso é considerado nos custos da hora de vôo? Sem saber isso, não é possível ter uma avaliação precisa dos custos.

Por exemplo, a FAB comprou um banco de provas para as turbinas do M-2000C, isso entra no cálculo de horas de vôo?

[ ]´s

PRick, o F-5 é um caça pouco sofisticado, simples, leve.

Independentemente do metodo de cálculo que a FAB usa, com certeza caças biturbinas modernos apresentam uma hora voo bem superior a um monoturbina.
E o orçamento da FAB é apertado.

Honestamente, creio que a FAB, se tiver um biturbina, terá de ter uma outra aeronave low para complementar sua dotação de caças(não estou me referindo ao Gripen, porque ele, para o orçamento da FAB não é low). Tipo um o Aermacchi 346.



Atenciosamente