Fórum Defesa Brasil

PRick escreveu:

Bourne escreveu:Só 60 Rafales em operação??? Não é muito pouco

Se você não se lembra, o Rafale está operacional uns de 03 anos na AdLA. Na Marine foi entregue antes, mas o modelo F-1, jamais foi tido como operacional, era considerada uma versão preliminar, para sanar os bugs de programação que o caça apresentou. A tarefa não foi nada fácil, um dos motivos pelos quais a França não estava querendo exportar o caça ainda, porque ainda tinha muitos problemas de desenvolvimento. Somente com a versão F-2, os bugs foram sanados. E somente com a versão F-3, conseguiram atingir o ponto base da plataforma, quer dizer, somente a versã F-3 pode ser considerada como demonstradora das capacidades do caça.

A produção estava reduzida, somente, com a chegada da versão F-3 será acelerada.

[ ]´s

Olá Prick,

Pô Prick, falando mal do Rafale ? Rafale F1 M ficou operacional (a nível de esquadrão) em 2004, debugado. O Rafale F2 em 2006, a nível de esquadrão. E o F3 foi homologado em meados de 2008 para ficar operacional em esquadrão em 2009.

Ou seja, os bugs foram sanados antes do Rafale F2. As capacidades do Rafale foram e estão sendo implementadas segundo um cronograma, nas versões F1, F2, F3, etc. Isso é praxe de praticamente todos os caças modernos : F-22, Eurofighter (T1, T2 e T3), Super Hornet Block I, II e III, etc. Enfim, desde o Rafale F1 que o seu chamado "ponto base" foi atingido, em 2004 (2 anos de atraso por causa de bugs e falta de ter pré-série no Rafale).

[]s, Roberto

Vamos ter os pés no chão, gente:

Ação e reação
Planalto e Congresso rejeitaram ao ministro Nelson Jobim aumento de verbas para as Forças Armadas. Tudo calmo porque o momento estratégico é a segurança durante as eleições.

http://www.fab.mil.br/portal/capa/index ... a_notimpol

knigh7 escreveu:Vamos ter os pés no chão, gente:

Ação e reação
Planalto e Congresso rejeitaram ao ministro Nelson Jobim aumento de verbas para as Forças Armadas. Tudo calmo porque o momento estratégico é a segurança durante as eleições.

http://www.fab.mil.br/portal/capa/index ... a_notimpol

É por essas e outras que prefiro o Gripen NG na FAB.


Abraços,

Wesley

projeto escreveu: - Sobre a "contagem" dos módulos do radar AESA RBE2-AA, que na verdade é um demonstrador na foto: PIADA.

Vamos levantar esse nível pessoal.

Abraços

Eu não vi o fundamentopara o termo "piada"

Aquela foto, com os MMICs cobrindo a antena,deixando apenas os poucos espaços da borda, de modo semelhantes aos sensores da antena PESA, foram publicadas num release da Thales no ano passado. O RBE2 AESA será qualificado no ano que vem, com a entrada em produção 2 anos depois.

fonte: http://www.ambafrance-au.org/IMG/pdf/The_Rafale.pdf

THE RAFALE OMNIROLE FIGHTER IN 2007: COMBAT PROVEN!
Dedicated to Captain (French Air Force) Emmanuel Moriuser
(Source: The Rafale Team; issued February 18, 2008)

the Rafale’s RBE2 radar is already regarded as one of the most advanced in its class. Very interestingly, its current Passive Electronically-Scanned Array (PESA) antenna can be removed and replaced with its brand-new Active Electronically-Scanned Array (AESA) antenna in one of the easiest and most effective “plug-and-play” upgrades of its kind, with minimal impact on the radar “back end” hardware and software. The new RBE2 AESA radar will be qualified in 2009, leading to evaluation in 2010 and delivery of the first production standard set in 2011.

Ao contrário do ZukE, que reduzirá o tamanho dos MMICs, a antena da Thales será qualificada ano que vem, com o prazo próximo da entrada em produção como pode ser observado na reportagem. Seria difícil, portanto, por questão de tempo, reduzir o tamanho desses MMICs, e, sendo que ele já ocupa toda a antena, aumentar o número.Veja bem, não estou afirmando com 100% de cereteza sobre isso, mas diante detudos esses fatores, leva-me a crer que sim.

Atenciosamente

projeto escreveu:

- O "tema corrupção" é uma forma de desfazer da proposta francesa da maneira mais baixa possível. Conversei com o Pepê e ele não confirmou nada sobre propinas no FX1 e nem no mensalão que comprometesse a Dassault.



Abraços

Não é minha intenção alongar esse assunto.


Veja o que ele escreveu há meses atrás abertamente no Forum Base Militar sobre a relação Dassault-PTcaso no Fx1:

fonte: http://www.alide.com.br/wforum/posting. ... =3&p=12406

Pepê escreveu:

infrared escreveu: Entendam que se falando de compras militares os seguintes interesses estão envolvidos:

Valores
Acordos politicos
Lobbies
Impacto na opinião pública
Empresas envolvidas
Tecnologias
Imprensa
Desejo das forças armadas
Planejamento estratégico.


E além disso há os seguintes "entraves"
Executivo querer comprar, congresso aprovar a compra, judiciário considera-la OK (é comum concorrentes anularem licitações) e militares pressionarem (pressionar + força para que a pressão tenha resultados práticos)

Extremamente pertinente.

infrared escreveu: Vamos analisar o Fx2

Supondo que os seguintes candidatos estejam no projeto

F35
Su35
Rafale
Eurofighter
F-18 Super Hornet


É possivel triar esses caças de acordo com alguns itens acima

Por exemplo o Su35 possui uma tecnologia mais obsoleta em relação aos outros, possui problemas logisticos pertinentes e caros, a imprensa é claramente contra a compra de armamentos russos e os Russos não possuem poder econômico suficiente p/ garantir offsets vantajosos.

Engana-se nesse ponto. Internamente, o Su35 é comparável aos aviões europeus e os supera em alguns aspectos, como a tecnologia de radares AESA. Os offsets russos derrubaram o Mirage 2000-5 no FX1. Ofereceram maior transferência tecnológica (um enorme pacote espacial), maior compensação comercial (US$ 3 bi contra US$ 1,5 bi da Suécia) e abriram a pauta de importação a produtos de alta tecnologia, inclusive aviões da Embraer. A França e os EUA nada nos ofereceram nesses últimos dois itens e os suecos se limitaram a propor a exportação de produtos de empresas suecas instaladas no Brasi, todas pertencentes ao Grupo Walemberg (o mesmo da Saab), como Eletrolux, Scania, Asea, etc.

infrared escreveu: O f-18 já de cara cai no problema da transferência Tecnologica, preços altissimos, falta de parceria com empresas nacionais e falta de vontade por parte do congresso americano de vendê-lo

O F35 em contrapartida possui uma versão para exportação e pelo custo altissimo do projeto qualquer novo "cliente" é bem vindo, porém as entregas seria para no mínimo 2020 e os valores mais uma vez são altissimos.

O Eurofighter cai simplório problema de falta de vontade na venda, falta de offsets e preços também altos.

Concordo nesse ponto, com a ressalva de que o F-35 não será oferecido a países que não constam do consórcio antes de 2025 e a América Latina não é prioritária na disputa. Quanto ao Typhon, o preço está baixando e já está competitivo com o do Rafale: cerca de 70 milhões de euros (célula pura).

infrared escreveu: Sobra apenas o Rafale no qual a França esta desesperada por vende-lo, possui um preço sensivelmente inferior aos concorrentes, a França oferece um offset interessante, a transferência tecnologica é vantajosa e o Brasil e França tradicionalmente possuem laços em cooperação militar e politicos estreitos.

A transferência tecnológica do Mirage 2000Br era uma bancada xexelenta de integração, a qual tive o desprazer de conhecer em Bordeaux. Se o pacote do Rafale se reduzir a isso, Lula, maior defensor da solução francesa, terá problema de empurrá-lo pela garganta da FAB. O offset francês AINDA não foi definido. No caso do Mirage 2000-5, NÃO ESTAVA prevista nenhuma compensação comercial. Além disso, o preço é bem maior que o do Sukhoi 35BM.

infrared escreveu: Claro que todos aqui antes mesmo de falar desses caças sabiam da preferência do Rafale, mas muitos não intuiam o porquê disso, já que o Su35 é mais barato, os militares preferiam ele além de ser um super caça..

A preferência é política. Lula tem ligações carnais com a Dassault (de onde vieram os US$ 20 milhões que caíram, na conta do Duda Mendonça?).

infrared escreveu: As vezes o simplismo de pensar em valores e vontades é o principal vilão de qualquer duscussão mais séria e vejo isso ocorrendo o tempo todo.

Não basta um caça ser melhor, mais barato, com uma proposta mais interessante, o buraco sempre é mais embaixo...

No caso do Brasil, dívidas de campanha eleitoral do governo...

infrared escreveu: Agora um exemplo mais concreto

Todos reclamam do fato do Mirage2000 ter sido comprado, mas os custos dessa compra são compativeis com as outras propostas requeridas e mais a longo prazo, os custos com logistica eram inferiores, o governo diminuiu a tensão com a França que fazia fortissimo Lobby para vender os Mirages no FX1 (e que teria sido uma péssima compra), também alegrou os russos com a compra de helicópteros.. viram como a situação é mais complexa (e na real é ainda bem mais complexa do que isso.. visto que também entra o acordo acionario com a Embraer nessa história).

[b]Pagou-se a despesa de campanha. Quanto aos russos, o negócio só sai no ano que vem. Em relação às propostas apresentadas, tínhamos F-16A MLU, superiores aos Mirage 2000C, por metade do custo pedido pelos franceses. Não se pode dizer que foi uma boa troca...[/b]

infrared escreveu: Espero que não seja mal compreendido por ninguem e nem ganhe inimizades

Dou obrigado pela atenção de todos e espero que o clima cordial e as discussões produtivas voltem a reinar por aqui

Por aqui, o clima normalmente é ameno...

Abraços

Pepê

primeiro vc escreve isso.
http://www.defesabrasil.com/forum/viewt ... start=6915

Na evolução da conversa, vc acaba atenuando para isso:

projeto escreveu: O que? Você está de brincadeira.
Se não acredita, pergunte a ele se existem PROVAS que incriminem a Dassault.

Chega Knight,

Se você acredita nisso, coloque depois essas provas aqui para que todos saibam.
Parei com você.

Realmente eu não tenho provas e não sei se ele as tem, uma vez que a Dassault na concorrência não evoluiu.
E também não sei o grau intimidade entre você e ele.

No Base Militar, veja o que ele escreveu, abertamente no dia 1 de outubro, quanto a corrupção neste processo.:



Um, não transfere tecnologia no grau pedido anteriormente pela Força. Outro, nem sequer existe. É um demonstrador. O úni
co que está pronto e abre todas as linhas de código é o caça francês. Lembrem-se que na entrega do Mirage 2000-5, havia lobistas franceses atuando abertamente em Anápolis trazidos pelo Jobim. Ou seja, marcaram-se as cartas. Além disso, Sarkozy estará aqui em Dezembro...

O duro é que ficaremos com aviões inferiores aos da Venezuela, que comprará os Su35BM. Como não é nossa inimiga, não chega a ser preocupante.

.............................................................
Se for verdade, nas últimas semanas me desliguei de quase tudo porque viajo a trabalho amanhã para Taiwan, a Dassault ganhou, mas esse boato circula há mais de quatro semanas. Pelo que eu sei, o shortlist deverá ser anunciado depois da aprovação da Política de Defesa Nacional. O jogo de lobby está pesado demais e as malas estão voando soltas

fonte:
http://www.alide.com.br/wforum/viewtopi ... 105#p31105

Paisano escreveu:As punições e o bloqueio deste tópico não foram suficientes para encerrar essa discussão inútil?

Medidas mais drásticas terão que ser tomadas pela Moderação?

Portanto, esse assunto já deu o que tinha que dar e, por isso, vamos ENCERRÁ-LO agora mesmo!!!

O Alberto insinuou que eu menti.
Tinha que passar o caso a limpo para mostrar minha honradez.

Vamos especular sobre as contrapartidas que cada empresas/governo finalista podem dar caso seu produto vença? Por que até agora esse aspecto foi pouco comentado.

E nada de sucata

Aconselho a seguirmos as sugestões do nosso amigo Cb_Lima, vamos entender e discutir o próximo passo, o RFP.

E minha opinião a respeito desse tópico...é que certas coisas devem ser discutidas via MP gente...

knigh7 escreveu:

Paisano escreveu:As punições e o bloqueio deste tópico não foram suficientes para encerrar essa discussão inútil?

Medidas mais drásticas terão que ser tomadas pela Moderação?

Portanto, esse assunto já deu o que tinha que dar e, por isso, vamos ENCERRÁ-LO agora mesmo!!!

O Alberto insinuou que eu menti.
Tinha que passar o caso a limpo para mostrar minha honradez.

knigh7, você tem que tratar desse assunto diretamente (via MP) com o projeto e não aqui no tópico.

Se, por acaso, vocês dois chegarem a um senso comum, então, é só postar uma mensagem com os esclarecimentos que acharem necessários.

Paisano escreveu:

knigh7 escreveu: O Alberto insinuou que eu menti.
Tinha que passar o caso a limpo para mostrar minha honradez.

knigh7, você tem que tratar desse assunto diretamente (via MP) com o projeto e não aqui no tópico.

Se, por acaso, vocês dois chegarem a um senso comum, então, é só postar uma mensagem com os esclarecimentos que acharem necessários.

Paisano,

Tudo que eu tinha a responder sobre o caso já fiz. Pode ficar tranquilo que, de minha parte, o assunto já está encerrado.


Abraços

jambock01 escreveu:Só passei a informação de um Oficial General, aliás um dos mais interesados nessa história. Se ele é cheirado, louco e flankeiro...
Realmente ele não decide nada, todas as infos chegam de cima, aliás de cima até do Saito.

Infelizmente, caro Rodrigo, infelizmente.

Olá pessoal,

Agora o pessoal tocou em um ponto interessante : os custos operacionais dos 3 caças selecionados para o RFP do FX-2 da FAB.

Primeiramente é importante salientar que há vários tipos de custos que não são comparáveis :

- custo de hora-vôo com somente gasto de combustível, lubrificantes e outros consumíveis (p.e. US$4 mil/hora-vôo);
- custo total (estimado) do caça em toda a sua vida útil dividido pela estimativa de horas-vôo, por exemplo US$ 100 mi / 6.000 h = US$ 16,7 mil/h. Esse total por ter meia dúzia de significados diferentes, podendo ou não incluir : custo de desenvolvimento, linha de produção, armamento, etc;
- custo operacional (inclui sobressalentes, manutenção completa, etc) do caça em toda a sua vida útil dividido pela estimativa de horas-vôo, p.e., US$ 40 mi / 6.000 h = US$ 6,7 mil/h;
- dependendo do país, o custo da mão-de-obra ou mesmo da base aérea inteira que opera um esquadrão é computado, etc.

Dito isso, vejamos alguns exemplos. Eurofighter T1 na Áustria, de 18 para 15 caças, com lista de economia de custos justificando tal diminuição (de fórum austríaco) :

"Material and operating expenses in infrastructure and logistics (2.78 million)
Fuel (0.44 million)
Maintenance (1 million)
Salaries due to the reduction of pilots and technicians (0.42 million)
Not Doing the Tranche 2 upgrades (2.8 million) (this is probably a one time fee)"

Tais valores são por Eurofighter T1, por ano. Os ítens 1 a 3 resultam em EUR 4,22 mi por ano, por Eurofighter. Outra fonte (matéria no site Flug-Revue, que sumiu), citava EUR 50 mi por ano para manter 18 Eurofighter T1, i.e., aprox. EUR 2,8 mi (US$ 3,9 mi) por ano por Eurofighter T1 como custo operacional "completo" (combustível, logística de sobressalentes, etc).

O F/A-18 F Super Hornet para a Austrália também tem um custo operacional anual por caça estimado por aí, uns US$3-5 mi (isso foi postado nesse fórum há meses porém não mais encontro tal texto).

Supondo que seja aprox. US$ 4 mi por ano para manter um caça como Eurofighter, F/A-18 E/F e Rafale operacional 100%. Usando 200h de vôo anuais por caça, daria US$ 20 mil/h de vôo, algo na ordem dos valores citados para o Rafale, EUR 35 mil (logística cara para poucos aviões no início) e depois EUR 7-10 mil por hora de vôo.

Resta o Gripen NG. Ele estaria sendo oferecido para Dinamarca e Noruega por EUR 62-69 mi com 20 anos de suporte incluído. Considerando que o preço fly-away seja uns EUR 40 mi (abaixo dos EUR 52 mi do Rafale F3), então o custo "operacional" do Gripen NG por ano seria EUR 1,1-1,45 mi (US$1,5-2,0 mi), ou seja, aprox. metade do custo operacional por ano do Eurofighter T1.

Vejam então que o Gripen NG daria uma economia em 30 anos de uso (tempo citado pela FAB) de uns US$ 2,0 mi x 30 = US$ 60 mi em operação de cada Gripen NG se comparado com os caças bimotores Super Hornet e Rafale.

Por isso que eu hoje torço pelo Gripen NG, embora ache o Rafale F3+ melhor : o Gripen NG seria mais condizente com o orçamento da FAB.

O meu temor é que nem Gripen NG a FAB tenha condições de manter operacional 100%, face às instabilidades orçamentárias, etc.

[]s, Roberto

Obs.: fazendo mais contas, vocês acham que a FAB teria US$ 4 mi x 36 = US$ 144 mi por ano para manter 100% operacional 36 Super Hornets ou Rafales F3+ ? Eu acho tal visão otimista demais, se tal custo for a metade então acho um risco menor de termos os caças FX-2 no chão.

Obrigado pelos esclarecimentos, Roberto.

Interessante sua explicação Rcolistete.


Abraços,

Wesley